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Publié par Le Cazals

n'y Lettre à Michel Bitbol, epistémologue de la physique quantique, pour le sortir de ses pantoufles kantienne mais aussi une réponse à tous les philosophes analytiques qui pense établir une théorie de la connnaissance à partir des travaux avortés de Russel (1912). Paris8philo

 

 

Concédez à faire un pas

Monsieur Bitbol

 

 

 

Je voulais dire combien j'avais admiré la manière dont vous aviez introduit la physique quantique cette. Je m'excuse par avance du ton polémique de ce texte, il ne reprend pas tout ce que je voulais vous dire de louable mais s'attache à l'essentiel qui tient je veux l'affirmer et le répéter à la théorie et certainement pas à votre personne, je suis sûr que vous en conviendrez, mais il me faut faire ce que Wittgenstein avait produit comme objections non à Russel lui-même mais à l'une de ses théories. Ceci afin de cadrer ce qui pourrait ressembler à une polémique et qu n'en est pas une. Le temps a voulu que je ne puisse vous produire mon texte en entier et notamment à introduire les louanges que faisait Schopenhauer àau génie de Kant. Tout ceci afin que nous puissions avancer dans le respect, la rigueur et la stimulation que requiert la science.

 

 

Il ne peut y avoir de théorie de la connaissance valable, c'est-à-dire de connaissance de la connaissance.

 

Sur ce point je m'en tient à deux philosophe Wittgenstein que vous avez lu et Schopenhauer (par facilité de ne pas avoir à énoncer à nouveau un long développement). En effet les distinctions que vous reprenez des deux types de connaissance de Russel (par définition, "je sais qu'aujourd'hui il fait beau ou que "2+2=4", et par accointance "je connais Paul pour l'avoir déjà vu") ne rendent pas compte de la distinction qui a toujours existé entre connaissance abstraite et connaissance intuitive, c'est d'ailleurs pour cela que Wittgenstein, alors simple étudiant a dissuadé par de simple objection Russel dont il suivait les cours de publier sa théorie de la connaissance en 1915 (beaucoup de personne s'appuie encore sur ses écrit de 1912 dont vous). Quant à la connaissance de la connaissance « Le sujet ne se connaît, par conséquent, que comme sujet voulant, mais pas comme sujet connaissant. Car le moi qui se représente, le sujet de la connaissance ne peut jamais devenir lui-même représentation ou objet, parce que, comme corrélat nécessaire de toutes les représentation il est leur condition même ... c'est pourquoi il n'existe pas de connaissance de la connaissance, car il faudrait que pour cela le sujet se distingue de la connaissance et puisse quand même connaître la connaissance, ce qui est impossible ». Schopenhauer, de la quadruple racine du principe de raison... §41 (la suite*). L’idée d'une théorie de la connaissance requiert que l'on face abstraction du sujet alors même que la « connaissance » ne peut s'en passer. Sujet que vous appeliez autrefois « esprit » dans la droite ligne de Hegel. Peut-être que tout simplement la connaissance dans les limites de l’expérience fixées par Kant n’est pas le bon cadre de l’expérience, qu’une dimension qui est celle d’une compréhension accrues de la natures des choses (j’entends ici comme Spinoza, Schopenhauer, Nietzsche, Deleuze, les forces et les processus ; dimension à laquelle il faudrait ajouter celle du tacite ou du discret : les énoncés foucaldiens, l’impensé deleuzien, l’inconscient qui ne consent à se taire).

Ce que vous faites c'est poser un théorie de la connaissance sur la « réalité » quantique, sur le comportement des particules qui ne rentre plus dans la catégorie des corpuscules de matière ou du déplacement d'énergie sans mouvement de matière qu'on nomme onde. Vous parlez de mettre en place une objectivité différente « acte de constitution d' "objectivité" : on conserve les cadre générale fixé par Kant mais non les formes de sensibilité [espace et temps] ni les catégories de l'entendement [la causalité étant la principale] » (27/03/07) mais comment peut-il y avoir "objectivité" quand par ailleurs vous parler de « l'obligation d'une descente "ontologique" » qui renonce à « la définition d'un objet et de ses propriétés » et à « la prévision des résultats d'expérience » (ce qui est faux si l'on suis les intégrales de chemin de Feynman qu'Hawking appelait sommes des histoires). Je me entre " " les mots ("objectivité" et "ontologie") qui me semblent manquer de rigueur, ou être la reprise de spéculations impropres quant à la compréhension facilité de la physique quantique et donc de la réalité (à moins qu'il ne faille pas tenir compte des disposition quantique de la lumière et en rester à la bonne vieille matière). Ces spéculations impropres étant,  pour préciser, prises dans le "schéma standard antérieur, familier et classique", si je puis me permettre. Employer "objectivité" et "ontologie" c'est demeurer pris dans les ornières où nous mène le langage "antérieur, familier et classique". Ce langage finit par produire de faux-problèmes, des"problèmes" insolubles car mal posés à cause précisément d'un langage inapproprié (j'y reviens dans le prochain paragraphe). Je précise que la notion de conversion du langage est présente chez Nietzsche et Merleau-Ponty, qu'elle est sous-tendue par le malaise dans la culture ou la civilisation chez Wittgenstein et Freud mais ne sortons pas de la science qui nous occupe. Simplement, de cet inadéquation, découle la métaphysique de Platon qui provenaient des genres suprêmes (cf le Sophiste) dont l'appréhension face à la réalité est "précaire" aux dires même de Badiou (qui les emploie), il en va de même pour la métaphysique d'Aristote basée sur les catégories (notions de quantité et qualité) et que Kant refond complètement dans ses douze catégories de l'entendement. mais puisque vous dites qu'il ne faut pas conserver les catégorie de 'l’entendement je vous suis entièrement et vous emboîte le pas (cf. au passage sur les catégories Schopenhauer MV_599 **).

Un exemple les physiciens ne parle plus de "propriétés" mais de paramètres et de variables, à la rigueur de dispositions à la mesure, il ne parle plus de "phénomènes" mais d'évènement et d'impulsion (dans le cas de Bohr). Si vous employez ces termes là vous oublié les découpes qui les ont forgé ou la métaphysique qui s'y rattache. Ceci est dit simplement pour avoir le meilleur outillage, les meilleurs concepts pour comprendre les particularité de la physique quantique qui prend en compte la lumière et ses application aux nouvelles technologies contrairement à la mécanique classique qui en reste à la Matière et la Nature. Hors il n'y a pas de Matière, par qu'il n'y a pas de substance observable, c'est-à-dire pas de principe de permanence transcendant sur lequel repose la "Matière en soi" (Kant n’ayant lui-même pas aperçu ce qu’il avait mis en marche à savoir la critique posée jusqu’à ses extrêmes conséquences).

 

 

Vous dites vous-même les paradoxes, et il faut vous saluer pour ça, « apparaissent dès lors que l'on veut greffer un formalisme élémentaire (traditionnel) » c'est aussi pour cela que la mécanique quantique ne se résume pas (hors de la théorie que vous pratiquez j'entends bien et qui est théorie de la connaissance) . Je m'appuie cette fois-ci sur Feynman, autre prix Nobel : « Je vous ai fait remarquer ces choses car plus on découvre de comportement étrange de la Nature et plus il est difficile de construire un modèle qui explique le déroulement réel des phénomènes, même les plus simples. Aussi la physique théorique  y a-t-elle renoncé » (Feynman, Lumière et matière, p.115). Le formalisme théorique proche de ce que Schwinger appelle symbolisme est l'un de ses modèles et ne me semble par recouvrir tout ce qu'est la physique quantique qui est avant tout une expérimentation (de pratiques et de pensées) qui ne se réduit pas non plus à un opérationnalisme. Vous en restez en posant cette définition qui est propre à la théorie de la connaissance que vous défendez (Théorie quantique) mais non aux "phénomènes" (évènements et impulsions de lumière) que met en avant la physique quantique. Les forces échappent aux formes en ce que les formes sont des composés de forces. Je n'ai pas le temps de développer sur la substitution des forces au substances classique, le passage du principe de raison au principe d'incertitude. Mais la rigueur de pensée veut qu'on s'en tiennent aux forces et non aux formes (puisqu'il y a dans une certaine mesure indistinction entre a priori formels et formes a priori précisément au point où nous devons être pertinent avec la réalité, c'est-à-dire l'expérience), et c'est cette indistinction qui limite notre compréhension non notre connaissance qui malheureusement se suffit à elle-même (dimension du Moi *).

Le pas qui vous auriez à concéder est en fait une enjambée, un saut qui en rien ne franchi la barrière du langage "défendue" par Wittgenstein et à laquelle vous tenez. Bohr, Feynman, Hawking me semble avoir un crible sagace pour reprendre le mot d'Aristote avec lequel il qualifie toute recherche même la philosophie. Est plus douteuse la posture d'épistémologue surtout si celui-ci dit qu'il faut passer à une "objectivité" différente (sans oser employer l'expression de nouvelle "objectivité"), je ne fais que reprendre les propres mots d'Hawking : « Le "philosophe des sciences " devraient être mieux outillés. En réalité beaucoup d'entre eux sont des physiciens ratés ; trouvant trop difficile d'inventer de nouvelles théories. Il en sont toujours à débattre les théories du début du siècle, comme la relativité et la mécanique quantique... » (Hawking, Trous noirs et bébés univers, p. 55). Ces propos sont un peu forts puisque ce sont parmi les dernières théories établies (si on les distingue comme Carlo Rosselli, des théories spéculatives, Pour la science n°322). Ceci dénote bien que l'on ne peut poser le crible de l' "objectivité" ou de l' "ontologie" sur la réalité sans aggraver les problèmes alors que la philosophie des sciences ou épistémologie aurait pour prétention de donner de nouveaux outils conceptuels alors que ceux-ci sont pris à des théories philosophiques indépassables dans leur systématique mais dépassées d'avance si l'on veut les appliquer aux problèmes qui surgissent actuellement (c’est une des dimensions du réel incontournable que la venue de nouveaux problèmes).

La seule échappatoire quant à une théorie qui serait supérieure à l’expérimentation et à la pratique est platonisante, Schrödingérienne si l'on veut. Elle consiste à dire que le physicien étant pris dans sa pratique ne sait ce qu’est la science qu'il pratique. Pourtant la physique quantique est avant tout une science d'expérimentation (science n'est recouvrant ici plus l'acception grecque de simple théorie qui cherche la sérénité ou savoir pur ou sagesse) :. Mais l'objection que l'on fera c'est en la pratiquant que tout une réalité inaperçue à nos yeux s'est ouverte à nous, il ne s’agissait plus de la matière mais de la lumière et de son comportement intelligible par la mécanique classique. Pensez au fier discours de Lord Kelvin, dans son célèbre discours inaugural du xxe siècle à la société anglaise de physique en 1892, annonçant : « la physique est définitivement constituée avec ses concepts fondamentaux. […] Il y a bien deux petits problèmes : celui du résultat négatif de l’expérience de Michelson et celui du corps noir, mais ils seront rapidement résolus… ». Tout cela rend compte d’une différence majeur qui sappe l’Epistémè, c'est la différence entre un savoir inepte et une expérimentation qui repose sur un savoir-faire fécond (Pensez aux nombreuses expérience que Galilée a menées non à Pise mais à Padoue, pensez aux longue-vues qu’il s’est construit pour ses observations, sans cela pas de théorie). Le savoir (la théorie) ne peut être posé comme absolu car ce serait violé la distinction nécessaire que fait Kant et que reprennent nombre de philosophes après lui, sauf Hegel ***, entre vérité et savoir, entre vérité et loi. Un savoir qui serait absolu serait aussi la Vérité, chose désastreuse que cette extase pour la science.

En m'excusant d'avance de vous mettre face à une impossibilité, mais la question est devons-nous penser le réel en toute rigueur ou rester camper sur les illusions d'un Moi (je renvoie au passage qui suivent la citation de Schopenhauer *), d'une pensée transcendantale quand, à notre époque, nous sommes  passés du principe de raison suffisante (= rien n'est sans raison) au principe d'indétermination (principe dit d'incertitude d'Heisenberg qui existait déjà chez Aristote quant il disait qu'il n'existait pas de règle prédéterminée pour s'orienter dans l'indéterminé. Allons plus loin que la définition que vous donnez de la mécanique quantique, la définition que vous faites s’applique à la théorie par laquelle vous l’aborder : la théorie quantique (et non la physique quantique) est une formalisme qui permet de déterminer Allons plus loin que ce formalisme, car la réalité quantique est avant tout un saut par délà la bande d’énergie interdite. Contournons donc le paradoxe du chat de Schrödinger. Je vous rappelle vos propres propos « les paradoxes apparaissent dès que l’on vient greffer [sur la réalité] un formalisme élémentaire » (27/03/07). Sortons donc le chat de sa boîte puisque Schrödinger l’y enferme avec un ampoule de gaz mortel. Les dresseurs de chat vous apprendraient qu’on ne peut pas dresser un chat mais que l’on peut l’observer, repérer ses habitudes. « Dresser » un chat, c’est comme modéliser une particule ou formaliser la amplitude d’un probabilité (je n’ai pas de mots plus clairs) : le « dresseur » qui sait qu’un chat se lèche quand on l’allonge, lui « ordonnera » en s’adressant à un public de se lécher avec de l’allonger sur le côté et le chat par habitude se lèchera. « Dresser » un troupeau, « modéliser » un système, « formaliser » une particule (en fait l’amplitude de la probabilité de l’une de ses variables) c’est ce à quoi sont bons tous les platoniciens, mêmes les plus illusionnistes. Mais Feynman le dit bien « la physique théorique y a renoncer », en ternes scientifiques que je n’expliquerait pas ici, il dit qu’il faut additionner les probabilités et non les amplitudes supprimant ainsi le recours aux équation (notamment celle de Schrödinger). La mise en équation pose des problèmes dès qu’elle génère des infinis que l’on ne peut réduire (cela rend les calculs impossibles comme avec la division par 0).

 

Il y a un déni, dans ce que vous exposez, quant au terme de pensée en ce que vous souhaiteriez ne manipuler que de l’objectivité, n’ayant pas en votre possession une vision synoptique des différents régimes de pensée qui existent. Ne pas reconnaître que vous vous trouvez être dans le domaine de la pensée sur la science et non de la science a ses risques. Toute théorie de la connaissance aussi peu valable dans sa rigueur qu’elle soit (si elle en reste aux définitions, vérité de fait et accointances) est du domaine de la philosophie et non de la théorie scientifique. Il y a une frontière épistémologique qui serait alors violée. En somme il ne peut y avoir de science dite cognitive, c’est-à-dire dans laquelle le sujet qui se connaît en tant que sujet connaissant, car il faut être sujet connaissant pour prétendre à un objet et surtout à une objectivité, j’insiste sur le qualificatif de connaissant. La seul façon de sortir du subjectif, est de se personnaliser c’est-à-dire d’en passer par l’expérimentation (qui n’est en rien l’expérience kantienne avec ses limites théoriques et morales), mais ce faisant par l’expérimentation on sort précisément du registre de la connaissance (par définition et par accointance) pour une compréhension de ce qui est du registres des forces et des énergies. La physique quantique est une science qui étudie les comportements de la lumière sans chercher à les modéliser autour d’un « moi » *, ou d’une objectivité, puisque forces ou énergies ne sont en rien des objets ou des formes, mais si elle en composent. Aussi chercher une "objectivité" différente, une nouvelle objectivité semble vain car ce serait nier qu’il y ait une seule objectivité à l’œuvre contrairement aux multiples subjectivités, plus exactement révèle bien le fait que toute théorie de la connaissance se trouve prise dans différentes possibilités qui ne sont pas des objectivités mais subjectivités. En ceci, la proposition de Nietzsche « il n’y a pas de faits [objectifs], il n’y a que des interprétations [subjectives] » reste vraie, tout en se rappelant bien que tout ce qui existe ne se résume pas à des interprétations.

Ainsi vous ne pouvez demeurer dans la finitude kantienne (ce que j’appelle « concéder à faire un pas »). La position intermédiaire de « philosophe des sciences » ou d’épistémologue par rapport à la science et à la philosophie est intenable. Vous devez soit aller vers l’expérimentation scientifique soit vers la expérimentation philosophique ou sinon vous ne pouvez prétendre à un discours rigoureux. Ce que vous faites en somme c’est engourdir les apports de la science par des concepts philosophiques datés que l’on ne peut réinvestir si l’on a quelque respect pour la science telle qu’elle se fait actuellement. Allégez-vous, sortez de votre finitude et mettez-vous enfin à penser et non à réfléchir au travers d’une théorie de la connaissance auto-satisfaite mais sans rigueur de penser (il y a confusion en elle entre savoir et vérité). C’est d’ailleurs vous qui vous félicitiez à juste titre en février 2005 que la physique quantique soit issue d’un processus de penser collectif (et en premier lieu d’expérimentation si l’on pense au travail de Bohr sur l’atome dans les années 10). Sortir de la finitude kantienne, c’est consentir non à un infini qui serait un échec pour la science et une manière de ruiner la pensée, mais à ce que Hawking appelle un fini « sans bord », (cf. Une brève histoire du temps p. 150 et pp. 177-178  et Trous noirs…p. 91 et sq.), c’est-à-dire un régime différent de la finitude empirique et à un niveau plus soutenu que ne l’est le transcendantal kantien (qui n’est que la garantie dans le cadre de la connaissance, qu’un sujet ait forcément un objet, faisant que le retour des données sur les conditions produisent de nouvelle conditions ouvrant à de nouvelles données). L’une des dimension qui échappe au transcendantal est le délire tel Socrate dans le Phèdre (244a mais aussi le Phédon 69c). ce que certains logiciens platoniciens ont précisément omis quand il a parlé du transcendantal à 4 valeurs possibles ou algèbre de Heyting.

Je cherche simplement à vous mettre devant une impasse en m'en tenant aux pensées deux prix Nobel Feynman et Hawking, simplement parce que le saut au-dessus d'impossibilité est la marque d’une pensée impersonnel et non d’une réflexion autour de la théorie de la connaissance c’est-à-dire autour de votre moi. Le problème était donc Comment sortir des schémas traditionnels, familiers et classiques quant avec une dite « théorie de la connaissance » ce sont précisément ces même schémas qui sont remis sur la table car en effet il ne peut y avoir de connaissances vraie sur la connaissance car on ne peut être juge et parti à la fois, si l’on reste dans le cadre d’un subjectif qui vise objectif c’est au fond ce que dit Schopenhauer *.

 

 

 


* « A l’objection non seulement je connais, mais je sais que je connais », je répondrai que ces deux expressions « je sais que je connais » et « je connais » ne différent que dans les mots. « Je sais que je connais » signifie la même chose que « je connais » sans détermination plus précise, ne dit rien d’autre que « moi ». Si votre connaissance et le savoir que vous en avez sont deux choses distnictes, essayez donc une fois de les avoir séparément, c’est-à-dire de connaître à un certain moment sans en avoir conscience, puis une autre foisde savoir que vous connaissez sans que ce « savoir » soit en même temps le « connaître ». On peut bien faire abstraction de toute connaissance particulière et arriver ainsi à la proposition « je connais » qui est la dernière abstraction dont nous soyons capables ; mais cette proposition est identique à celle-ci : « il existe des objets pour moi » et cette dernière est identique avec cette autre : « je sais que je suis sujet » qui ne renferme pas autre chose que le simple « moi ». » Schopenhauer de la quadruple racine du principe de raison suffisante § 41 SchPR°41

 

** « J'ai donc été obligé de rejeter la théorie kantienne des catégories, comme Kant lui-même avait rejeté les théories d'Aristote sur le même sujet. ... Ce que l'un et l'autre cherchaient sous le nom de catégories, c'étaient les concepts les plus généraux qui dussent nous servir à embrasser toute la diversité - si complexe qu'elle fût - des choses, et par suite penser d'une manière souverainement générale tout ce qui s'offre à nous. » SchMV_ 599.

 

*** celui-ci déclarant qu’il faut déposé le nom philosophie pour la science mais déclarant avoir atteint le savoir absolu c’est-à-dire la sagesse, de là viennent aussi les assertions : pourquoi la nature est-elle si réticente à mon système et. Spinoza ou pas de philosophie


publication originale 03/04/2007 21:09

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martin 15/09/2010 11:55



Ce texte est assez intéressant, mais que de fautes! N'y aurait-il pas un moyen d'arranger ça?


 


DOM



oyseaulx, avec les contributions de la sourys papivore 22/06/2009 17:21

Ben oui, sans l'arabe nous n'aurions même pas de carafes pour mettre le vin.

Anthony 22/06/2009 18:27


Et de sofa pour s'étendre... Voulez-vous finir sur mon divan ?


Anthony 20/06/2009 18:27

Petite digression sur le commentaire n°33"Un grand nombre de mots courants en français, comme dans d’autres langues européennes, et même des dialectes locaux, sont arrivés d’Orient par l’intermédiaire de la lingua franca." Lingua Franca dont nous parlions dans cet article : http://www.paris-philo.com/article-32513585.html.
Pris sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca

oyseaulx,+avec+les+contributions+de+la+sourys+papivore 16/06/2009 23:48

Il nous semble évident que l'auteur du site ne fait que  reprendre, sur la question du vrai, du faux et du problématique, une doctrine de Deleuze, que ce dernier développe, si mes souvenirs sont exacts, car je n'ai pas ça chez moi, dans sa thèse et dans Logique du sens. Doit-on supposer que M. Dutant ignore (on donnera à ce mot le sens qu'on voudra) cette référence aveuglante ? Nous précisons, à toutes fins utiles, que nous ne partageons pas l'allégeance deleuzienne de l'auteur du site. Nous n'en ferons pas moins remarquer qu'une proposition n'a de sens que relativement à ses présupposés (raison pour laquelle ces derniers doivent être explicités, ce qui est la noble tâche du philologue, ou, si l'on préfère, du bibliothécaire, bref, des oyseaulx sçavans de sinistre augure) et que, pour cette raison, M. Dutant nous paraît se rendre coupable, en dépit de sa grande ingéniosité dialectique, d'une erreur de méthode en examinant les propositions incriminées indépendamment de l'examen du contexte où seul elles prennent leur sens.

Anthony 20/06/2009 16:19


Merci pour ce commentaire aviculte ou cultivé c'est selon. Pour la petite précision je ne rentre pas dans le cadre d'une philosophie du sens (un stoïcisme d'une grande dignité face à l'événement).
Je ne suis pas un philosophe de l'événement ni fidélité ni dignité à cette création d'idéaliste. Je n'ai pas d'opération à conseiller pour faire fonctionner en système (qu'il soit ouvert ou fermé).
Pour l'instant la posture du Dérangeur me convient, la pertinence étant de la tenir.

Non par conte je rejoins Deleuze dans ce qu'il n'a pas développé mais juste évoqué dans une note de Mille Plateaux et dans un proposition de son Foucault : cea rejoint les potentialité du silicium.
Il cite dans Mille Plateau l'arcticle de l'encyclopédia universalis ;: Silicium. On pourra remarque que l'artice sur la schizophrénie écrit par Deleuze figure non loin de là dans le même volume.


rtos 16/06/2009 18:22

Je trouve vraiment dommage d'utiliser comme argument les propos agressifs de S.Hawking à l'encontre des épistémologues, même si l'auteur les modèrent par la suite pour se dédouaner.Cette phrase décridibilise l'ensemble de l'article qui apparaît dès lors juste comme une attaque à peine déguisée de M.Bitbol. Dommage...

Rémi 03/05/2007 20:32

Je suis pour tout dire stupéfait de la patience et de l'égalité d'esprit avec laquelle Julien répond à des billets qui ne vaudraient même pas l'encre qu'il faudrait pour les écrire à la main.

Quand je pense qu'il existe dans une grande fac parisienne des esprits aussi fermés à la discussion rationnelle (et qui en plus se payent le culot de citer Platon !! Relisez le Gorgias, les gars)... j'en suis heureux de travailler dans une obscure fac de province.

Merci Julien, Florian et consorts, je suis rassuré de voir qu'il y a encore des personnes pour prendre au sérieux la philosophie. Vivement qu'il y ait une génération de professeurs de votre calibre, qu'on sorte des ornières.

Florian 01/05/2007 16:28

Ben alors, ça va faire trois semaines que je vous ai envoyé plusieurs commentaires... vous avez décidé de  ne pas les publier (si vous les avez perdu ou pas reçu, je les ai gardé, si vous voulez).

julien dutant 15/04/2007 18:01

Le Cazals: "arrête de parler en termes de vrai ou de faux, quand c'est l'aptitude à résoudre les problèmes dont il est question". Réponse courte: Les problèmes sont des questions, les résoudres c'est trouver la réponse, et trouver la réponse c'est trouver la réponse vraie.
Réponse longue: Certes je sais bien qu'il y a des positions instrumentalistes à propos des théories scientifiques, de Comte aux positivistes logiques et à Van Fraassen. Ces philosophes pensent que les théories scientifiques ne sont pas vraies, ni à évaluer en termes de vérité, mais qu'elles sont utiles, au sens très précis où elles font des prédictions vraies. Note en particulier que 1)un instrumentaliste n'a pas de mal à dire que la théorie en qu est fausse, il dit juste que ce n'est pas le pb. A ce sujet cela n'avance en rien de dire "la théorie de Newton n'est pas fausse dans son domaine de validité": bien sûr que la théorie de Newton est vraie quand elle est vraie, mais cela vaut pour toute théorie, même les pires. Ce qu'on veut dire quand on dit que la th de Newton "reste valable pour" les méso-objets dans certaines situations, c'est que ses prédictions concernant ces objets-là sont vraies! Et ce que tu veux dire par "on en connaît les limites" c'est que ses prédictions concernant d'autres objets sont fausses. Donc même au sein de l'instrumentalisme, il y a besoin de parler de vrai ou de faux. En outre, les instrumentalistes eux-mêmes pensent que leur théorie philosophique (à savoir, que les th scientifiques sont utiles plutôt que vraies/fausses) est elle-même vraie; ils ne sont pas instrumentalistes à propos de cette doctrine-là. Donc le fait qu'on soit instrumentaliste sur la physique ou d'autres sciences n'implique en rien qu'on doive l'être pour la philosophie de la connaissance ou des sciences.
Laissant cela de côté, parlons concrètement. En disant "arrête de parler en V/F alors qu'il s'agit de résoudre des pbs", j'imagine que tu suggères que ta proposition, "la connaissance de la connaissance est impossible", ne doit pas être considérée comme vraie ou fausse, mais comme "résolvant des problèmes". Première chose, je ne vois pas comment adopter une position auto-réfutante peut résoudre un problème: cela va plutôt en créer un! Deuxième chose: si tu appelles "résoudre un pb" le fait de supprimer la question posée, pluttôt que d'y apporter une réponse (=thérapie Wittgenstein-style), alors il te manques des arguments. On ne peut pas simplement déclarer que telle ou telle question est une fausse question. Dans le cas présent, il faudrait nous convaincre que 1)la connaissance de la connaissance n'existe pas (ce qui supprime le "pb" qu'était la recherche de celle-ci), ou 2)que la connaissance de la connaissance n'est pas quelque chose que nous pouvons acquérir (ce qui pousse à abandonner la recherche d'une solution, même si le "pb" demeure). Les affirmations (1) et (2) sont elles-mêmes vraies ou fausses. Je vois mal comment on pourrait à leur tour les traiter comme des "propositions qui résolvent des pbs".
Au final tu fais un geste vague vers une ré-interprétation de la question ("il s'agit de résoudre des problèmes, pas de trouver la vérité") et un exemple supposé paradigmatique et tenant lieu d'argument (la physique de Newton), mais si un regarde un peu les détails il n'y a pas grand chose de prometteur là-dessous.
En parlant de détails, tu auras remarqué que mon cours sur la connaissance des choses ne dit pas "la connaissance n'est ni définition ni description ni classification", mais la connaissance des choses. Je laisse ainsi de côté ce qu'on nomme la connaissance propositionnelle, ou connaissance des faits, qui est, elle, équivalente à ce qu'on entendrait par "connaissance par définition" ou "par description". Par exemple: André sait que les orages tropicaux durent longtemps; Bruno sait que le repas d'hier a eu lieu chez Cécile, etc. La question pertinente pour ce cours sur la connaissance des choses était: toute ou la majorité de la connaissance des choses est-elle réductible à la connaissance de faits? Russell pensait que la plupart des connaissances d'objets ordinaires (votre connaissance de la Tour Eiffel, par ex) est réductible à une connaissance de faits, notamment à la connaissance d'une description de la chose. Dans le cours, j'ai soutenu que la connaissance d'une telle description n'était ni nécessaire, ni suffisante, pour connaître une chose.
Cela dit, je suis prêt à admettre qu'il y a quelque cas dans lesquels il suffit de connaître une description de la chose pour connaître la chose. (Même peut-être des cas dans lesquels c'est nécessaire, mais c'est bcp moins sûr: il s'agirait d'objets essentiellement cachés comme un trou noir). Le meilleur exemple est celui de la planète Neptune, dont on avait déduit l'existence et la position de la perturbation des mouvements d'Uranus, avant même de la voir.
L'essentiel est que de tels cas sont exceptionnels; c'est pourquoi dans cette conférence/cours, je voulais mettre en avant le fait que, de mon point de vue, la formulation du sujet d'agrégation incitait à ce concentrer sur des cas et un aspect de la connaissance des choses qui sont en fait largement secondaire.
PS: "La dépersonnalisation n'est aucunement une métaphore. on pourra y revenir à l'occasion." !! Tu penses vraiment que tu peux transformer une personne en non-personne?? Je suppose que tu ne veux parler ni de meurtre, ni de lobotomie, ni que tu parles de "personne" au sens juridique (retirer les droits et traiter comme une chose). Si tu veux parler de choses analogues aux produits psychotropes ou expériences mystiques, c'est un peu plus compliqué mais à peine: suivant la force de l'effet, je dirais que ou bien c'est une illusion de n'être plus une personne, ou bien c'est comme de la lobotomie, mais temporaire. Dans les deux cas l'intérêt philosophique me semble faible.
Mais j'aurais préféré avoir une explication de "l'interiorité qui centre tout autour d'elle". Ou bien ce n'est pas une métaphore non plus? (Ou bien tu ne t'étais pas encore demandé si c'en était une, ni ce que cela signifiait vraiment? - je sais que ça arrive, j'en ai fait plusieurs fois l'expérience!)

Ritoyenne 12/04/2007 23:36

C'est-à-dire: si vous le voulez vous êtes un corps interagissant causalement avec l'environnement, mais si ne voulez pas alors vous êtes une substance spirituelle causalement isolée de l'environnement?Rapprochable des thèses de Bergsons sur la causalité,C'est l'un des sujets de la thèses de M. Riquier qui enseigne à P4.(Faites pas attention, je ne faisais que passer.)

julien dutant 12/04/2007 19:56

Ton argument pour dire qu'une théorie de la connaissance est impossible était, je rappelle: "L'idée d'une théorie de la connaissance requiert que l'on fasse abstraction alors même que la "connaissance" ne peut s'en passer". Ou plus loin (rep au com 1): "La connaissance de la connaissance est impossible, encore une fois car un sujet connaissant ne peut se connaitre en tant que sujet connaissant". Pour clarifier, parlons de connaissance1 de la connaissance2. L'idée est que pour avoir connaissance de qqch, il faut "faire abstraction du sujet" dans cette chose (quoi que cela veuille dire). Mais la connaissance2 "ne peut se passer" (quoi que cela veuille dire) du sujet. Donc il ne peut pas pas y avoir de connaissance de la connaissance. Je demande: sais-tu que connaissance2 requiert ("ne peut se passer") un sujet? Si oui, tu t'auto-réfutes. Mais maintenant tu dis que tu ne le sais pas. Alors je ne vois plus où est l'argument.
Pour le reste, je ne comprends pas comment on peut être pour ou contre une notion. Tu dis que je "rejette" la connaissance par définition et  que je "privilégie" la connaissance par accointance. En général, en philo, ces tournures sont des abréviations pour dire "je rejette l'existence de connaissance par définition". Ainsi, ceux qui "rejettent les universaux" sont des gens qui pensent qu'il n'existe pas d'universaux. Dans ce cas on rejette une hypothèse, une proposition, pas une notion. Mais sous ton clavier, "rejeter" ne veut visiblement dire cela. Par exemple, tu dis des choses comme "il faut sortir de la connaissance réflexive". Cela semble présupposer que la connaissance réféxive existe. (Ce serait bizarre de dire: "sors de ta chambre, elle n'existe pas!"). Donc qu'est que tu veux dire par "rejeter" ou "sortir de" la subjectivité, l'interiorité, etc.? Que voudrait dire, par exemple, rejeter le rouge? rejeter la couleur? rejeter le mouvement? rejeter la polygonalité? rejeter la propriété d'être un oiseau? etc.
Pour ma part, je ne "rejette" pas la connaissance par description. Dans le texte auquel tu fais allusion, je soutiens à la suite de Kripke/Putnam qu'une majeure partie de notre connaissance des choses n'est pas une connaissance par description. En d'autres termes, je rejette la thèse selon laquelle la grande majorité de notre connaissance des choses est une connaissance par description. (thèse qu'on retrouve chez Kant, les positivistes logiques et Russell.)
A ce sujet, je ne pense pas que la notion de connaissance par description ait un rapport particulier avec celle de "sujet conscient, de l'intériorité qui centre tout autour d'elle, qui presonnalise au lieu de dépersonnaliser". En fait, je ne comprends pas ce que "interiorité aui centre tout autour d'elle" et "interiorité qui personnalise au lieu de dépersonnaliser" veulent dire. Ce sont clairement des métaphores. Tu veux pas pas parler littéralement de l'interieur du corps, ni de l'intérieur d'un endroit particulier (les salles de philo?). Tu ne veux pas pas non plus littéralement dire que cette "interiorité" a le pouvoir de transformer des choses en personnes. Mais alors que veux-tu dire? Si ces phrases ont un sens, il devrait être possible de les reformuler en termes non-métaphoriques; des exemples seraient aussi les bienvenus.
(En fait, j'ai bien une idée de ce que tu veux dire par là: tu veux dire l'esprit, et par "interiorité qui centre tout autour d'elle", tu veux dire l'esprit tel qu'il est décrit par les théories solipsistes/idéalistes. Suivant Heidegger, tu penses que toutes les philosophies dominantes depuis Descartes se ramènent en fait à cette thèse. (Ce qui est faux, notamment pour Frege.) Mais c'est là que je ne comprends plus: si tu penses que cette thèse est fausse, alors il n'est pas besoin d'exhorter à "sortir du" sujet solipsiste puisqu'il n'y en a pas! Ou alors tu penses que cette thèses est vraie, mais que c'est une question de choix de la part des humains de devenir des substances solipsistes ou non-solipsistes? C'est-à-dire: si vous le voulez vous êtes un corps interagissant causalement avec l'environnement, mais si ne voulez pas alors vous êtes une substance spirituelle causalement isolée de l'environnement? Ce serait une thèse marrante, mais je crains que nous n'ayons pas de tels super-pouvoirs métaphysiques!)

Le Cazals 13/04/2007 00:35

Désolé Julien mais il y a un hic, tu dis que la connaissance n'est pas description ni définition ni classification. Mais la connaissance de la connaissance que tu sembles défendre (je ne la connais pas dans son intégralité, jusqu'à ses derniers revirements) est une définition de la connaissance et une classification des différents types de connaissance. Après il peut y avoir une part irréductible de la connaisance mais je ne la vois pas."ma première pensée à la lecture du thème de l'agrégation de cette année (« La connaissance des choses: définition, description, classification ») a été: « mais la connaissance des choses n'a rien à voir avec la définition, la description ou la classification »! Je pense que la majorité des philosophes analytiques aujourd'hui partageraient cette opinion, du moins si on la formulait de la façon suivante, moins excessive et plus rigoureuse: décrire, définir ou classifier une chose n'est pas nécessaire, ni suffisant, pour la connaître."La connaissance réelle serait avant tout connaissance par accointance, mais la connaissance de la connaissance ne peut être par accointance mais seulement par définition, par classification entre deux types si on est russelien trois types si on est spinoziste, à moins que cette connaissance soit un connaître par introspection (internaliste) et non une connaissance (externaliste). Donc l'idée d'une connaissance de la connaissance me paraît douteuse puisque "décrire, définir ou classifier une chose n'est pas nécessaire, ni suffisant, pour la connaître". A la rigueur tu peux nous dire que la théorie de la connaissance est autre chose que la connaissance de la connaissance.Quant au savoir-faire il requiert des milieux mais aucunement des sujets connaissants. Je t'invite simplement à sortir de la théorie, du savoir qui dsurplombe pour le savoir-faire. Tu veux placer , il est impossible de réduire un savoir-faire dans la dualité sujet objet, car précisméement demeure les dimension de la transmission et de l'innovation, la première d'un savoir-faire est avant tout la transmission de gestes et l'innovation requiert la dimension de l'intuition, non celle d'une connaissance a priori. Toi-même tu emploie l'adverbe "intuitivement" dans un de tes posts, en allant un peu dans ce sens. Appuie un peu sur cette intuition et tu comprendra ce que je veux dire par sortir de la théorie.La dépersonnalisation n'est aucunement une métaphore. on pourra y revenir à l'occasion.Une chose arrête de penser en terme de vrai ou de faux, quand c'est de l'aptitude à résoudre les problème dont il est question. Je sais que tu es faillibiliste et que tu ailmmes parler de croyance vraie ou fausse. Mais plus simplement on croit ou on ne croit pas tu as bien une croyance dans le sujet dans laquelle tu demeures mais qui paraît laisser beaucoup de choses de côté c'est toujrous et uniquement de cela dont il est question. La théorie de la gravité de Newton n'est pas fausse dans son domainer de validité, on se sert encore du système de Ptolémée pour connaître le positionnement de certaines planètes ou étoile pour un jour donné dans le ciel. On en connaît simplement les limites. Ta théorie de la connaissance semble valable pour la connaissance théorique mais problématique quant à la connaissance par accointance, puisque la connaissance de la connaissance est avant tout . Elle n'est pas impossible, la théorie de la connaissance de Russell est possible mais manque de rigueur, il l'aurait publié telle quelle sans les remarques de Wittgenstein.

julien dutant 11/04/2007 22:13

Oui, je pense que c'est important qu'on ne censure pas les commentaires critiques sur un blog qui se veut philosophique. Sinon, tu ne devrais pas t'étonner qu'on se demande qui tu es si tu utilises deux noms et parle de toi à la troisième personne. En tout cas, je ne m'interroge pas sur tes "liens" avec David Lapoujade, tu as toi-même lié vers ce mémoire sur mon blog, je le mentionnais juste parce que Florian pensait que tu étais à Paris 8, ce qui est une erreur compréhensible vu tes affirmations sur le supposé abrutissement des études philosophiques en Sorbonne. A part ça, comment révises-tu ta position pour échapper à l'auto-réfutation? Parce qu'à la fin, il me semble que ta position est maintenant: "une théorie de la connaissance est possible, mais elle ne peut être "subject-transcendantaliste""; et on ne voit pas si tu penses qu'il y a un problème avec l'idée de connaissance subject-transcendantaliste en général, auquel cas le problème ne porte pas spécifiquement sur la connaissance (S-T) de la connaissance (S-T).

Le Cazals 12/04/2007 12:30

Pourquoi ressors-tu la connaissance de la connaissance, puisque celle-ci est définitionnelle et descriptive et ne peut se faire par accointance ou intuition. Dans ton pdf tu fais un schéma avec des accolades qui privliégie la connaissance par accointance comme la connnaissance réelle, mzis peut-être est-ce le point de vue de Russell donc difficile de savoir ta véritable "réflexion" à ce sujet. Quoiqu'il en soit tu rejettes la connaissance purement descriptive ou définitionnelle. Donc cela repose la question de la connaissance de la connaissance, comment peut-elle ne pas être purement abstraite, ou plus précisément définitionnelle.
Je ne revise pas aucune position : tu fais quelques abus en rattachant "la connaissance (abstraite) qui reqieurt un sujet" et le savoir-faire qui requiert un mileu. On développera dans un autre post qui sera mis ce soir sans doute, si tu veux. Mais ta définition de la connaisance, "La connaissance est l'état de celui qui connaît ou sait quelque chose", ne peut inclure le savoir faire, tu restes théorique, définitionnel et subjectivement centré.
Il y a chez toi tout un appareil de capture à travers le langage qui nous ferait dire : "une théorie de la connaissance est possible, mais elle ne peut être "subjecto-transcendantaliste". Je précise cette théorie est possible mais ne me semble pas valable. Laissant de côté tout ce qui est de l'ordre de la comprenhension réelle, du gai savoir.
je ne sais pas que tout connaissance requiert un sujet. car le savoir faire requiert un milieu, que la pratique philosophique est avant tout le fait d'un agencemùent collectif (pense ce que Sancho t'a dit sur Platon-Socrate... même si on peut se dire qu'Héraclite ou d'autres avaient connu l'ivresse mais n'étaient pas dans un milieu adapté à la transmission excepté les pythagoriciens).
Tes histoires d'autoréfutation pointent les moments où précisément on va d'en ton sens et que l'on rentre dans l'appareil de capture du sujet conscient, de l'intériorité qui centre tout autour d'elle, qui personnalise au lieu de dépersonnaliser comme le requiert la pensée pour advenir.

Cova Florian 11/04/2007 15:32

Des cours à Paris I !
Et dire que la Sorbonne est l'ennemie de la pensée du dehors...
Ah là là, même les plus résistants défenseurs de la pensée tombent un jour ou l'autre sous la coupe du système.

Paris 8 philo 12/04/2007 12:28

Flatteur :)

julien dutant 11/04/2007 14:13

NB, il s'agissait de profs de Paris I je crois (Chauviré, peut-être Bourdeau), où Le Cazals a apparemment fait un mémoire avec David Lapoujade un mémoire sur la "création", et où il doit suivre les cours de M Bitbol et J Gayon, puisqu'il mentionne leur contenu dans ses attaques contre eux.

Anthony 11/04/2007 14:23

C'est vachement important tout ça, vous n'avez qu'à vous envoyer des mails :). Hein monsieur Dutant qui chercher hier soir à 22h qui est Le Cazals et à 22h30 quelles sont les relation entre Le Cazals et Lapoujade sur google.

Cova Florian 11/04/2007 07:01

Pas la peine de mentir en écrivant : "Il arrive que nous récitfions nos réponse de commentaires quand elles comportent des erreurs ". Le début de la réponse 8 est maintenant : "Donc en attendant de vous en dire plus, vous avez quelques éléments ici " alors qu'avant c'était plutôt quelque chose du genre : "je ne connais pas (les arguments de Wittgenstein contre Russell), je vais aller demander à... (suivait le nom de 3 profs de Paris 8, enfin, à ce que j'ai cru comprendre. Cette version colle d'ailleurs mieux avec la suite : "Je ne pense pas avoir beaucoup de réponse car il faut savoir que la plupart des Wittgensteiniens sont des Russeliens ", que la nouvelle qui est : "en attendant de vous en dire plus, vous avez quelques éléments ici " et qui ne constitue plus un aveu patent d'ignorance.
Vous dites avoir corrigé une erreur : effectivement, vous avez effacé la trace de l'absurdité de votre position - tout miser sur des arguments dont vous n'avez apparemment pas la moindre idée. Et d'ailleurs, ce n'est pas une auto-réfutation, ça : refuser l'argumentation d'un côté, mais la faire revenir sur le tapis quand elle vous sert ?
Je suis scandalisé par votre honnêté intellectuelle. Et vous qui citez Schopenhauer et Nietzsche, vous semblez avoir oublié : 1) que le premier vomissait le discours grandiloquent avec des majuscules partout mais qui n'a finalement aucun sens (voir ses diatribes contre Hegel) et 2) que le deuxième faisait de la probité ou "honnêté intellectuelle" l'une des principales vertus de l'esprit libre.
Au fait, quand vous osez écrire : "nous ne pratiquons pas la "libre pensée" sur ce site, et Schopenhauer et Nietzsche, dont nous avons repris quelques propositions, non plus" - on peut savoir ce que vous entendez par "libre pensée" ?
(NB : à partir de maintenant, je garde une copie de tous mes commentaires et de toutes vos réponses)

Anthony 11/04/2007 14:42

Dommage que l'honnêteté intellectuelle faille que les critiques et objections de Wittgenstein ne figurent pas avec le manuscrit ou n'aient pas été publiées par les éditeurs de Wittgenstein (qui sont des logiciens russelliens). Il est assez difficile de retrouver ces "arguments", puisque tu souhaites ramener la pensée à un discours exposant des arguments, elle n'est pas que cela fort heureusement.
Cher Florian, tu sembles voulioir faire diverger la discussion. Tu n'as qu'à t'en prendre à Russell de ne pas nous dire quels sont ces critiques que lui a adressé Russell. Si l'on est malhonnête pourquoi frayer avec nous, pourquoi continuer à nous adresser des commentaires. Tu sembles manquer l'essentiel, d'une part Julien qui se prétend externaliste, demeure dans une réflexion internaliste et d'autre part il esquive depuis le début la question de la connaissance intuitive. Le fait est que votre but est atteint, en vous y mettant à trois pour vous attarder sur des détails, puisqu'au fond on ne sort pas de la rfélexion et des discussion qui les échange. Mais il seait bon de se mettre à penser au sens où Heidegger disait que nous n'avons pas encore pensé. Penser ce n'est pas en rester au simple enchainement des arguments dont on sais q'il contient des tours rhétoriques même si comme tu le dis pour s'exprimer on fait evenir l'rgumentation sur le tapis.
La question reste toujours posée : qu'est-ce qu'avait de si sérieux à dire Wittgenstein à Russell. et oui nous n'avons pas le sérieux et le temps d'y répondre ni d'aller demander à des spécialiste souvent russelliens. Donc je te félicite Forian tu as gagné il faut s'incliner devant tes "arguments".

julien dutant 11/04/2007 01:53

Désolé pour le gras du commentaire précédent, ce n'est pas intentionnel. J'ai vu la réponse de Le Cazals après celle d'Anthony, du coup je lui réponds après.
Je me souviens maintenant du commentaire de Florian! Le Cazals, rép au com 9, avait écrit qqch comme "pour l'argument de W, je demanderai à M Pradeau, Mme Chauviré (et un 3e, j'ai oublié qui)". Florian avait répondu qqch comme "quoi! vous ne connaissez même pas l'argument!".
Je soupçonne Le Cazals de s'être dit: puisque j'ai effacé la phrase qui révélait mon ignorance, autant supprimer le commentaire qui m'accuse de celle-ci. C'est n'importe quoi! Un peu de courage, à la fin!
Cher Anthony: tu en arrives (comme "paris 8 philo", rep à 12) à supplier à demi-mot pour qu'on ne fasse pas d'objection ("pourquoi continuez-vous à parler avec nous"). Pour ma part, "je cherche simplement à te signaler", comme tu dirais, que le genre de trucs rhétoriques que tu utilises, et que j'avais découvert à l'occasion de la discussion de ton billet selon lequel je suis un laquais institutionnel à la pensée rabougrie, loin d'être le symptôme d'une pensée "libre" ou "différente", est celui de sa paralysie et ne sert qu'à te cacher à toi-même tes erreurs et confusions. Je trouvais en outre opportun de le faire à l'occasion d'un billet qui soutient l'impossibilité de mon sujet d'étude (la théorie de la connaissance).
Pour le reste: si je suis Russellien, non, bien sûr. Si je suis internaliste: cf plus bas.  Si je "m'intéresse à la compréhension et à l'apprentissage": oui, bien sûr. Kvanvig a publié en 2003 un bouquin intéressant sur la compréhension, je ne partage pas son opinion, et réfléchis à la question en ce moment.
(Au passage, tu vois ici encore les méprises auxquelles te mène la tactique "vous avez des oeillères": tu supposes que si on objecte à tes positions/celles de Le Cazals, ce n'est pas parce qu'elles sont erronées ou confuses, mais parce qu'elles ont des implications politiques qui nous font peur (cf: "parler de compréhension, de nouveauté c'est sans doute surdéterminer notre discours politiquement"). Mais ce n'est que dans une vision binaire simpliste de la philosophie que le primat de compréhension peut passer pour révolutionnaire ou subversif. J'imagine d'ailleurs que ni toi ni Le Cazals en connaissez la popularité chez les penseurs religieux... NB, je n'ai pas dit que c'était un "thème" conservateur ou religieux, c'est tout simplement idiot de classer les positions philosophiques, ou pire encore les notions, comme cela.)
Cher Le Cazals,
Tu ne m'as toujours pas expliqué comment tu sors de l'auto-réfutation. Cela serait plus utile que de me renvoyer au reste du bras de Schopenhauer (tactique "tout cela est démontré par ailleurs"!). J'ai l'impression que tu te rallies à ma solution: le connaître du connaître est impossible, mais la connaissance de la connaissance l'est. Mais cela signifie qu'une théorie de la connaissance est possible, après tout.
Si je suis internaliste: non, je suis quelque part entre Goldman et Stich, externalistes pur jus. Crois-tu sincèrement que le fait que j'utilise parfois des exemples qui commencent par "je sais" suffit à prouver que je suis internaliste ou à soutenir des affirmations vagues du style: "tu restes dans le sujet", "tu ne sors pas du langage"? Mais je ne pense pas que l'internalisme soit une position absurde ou mauvaise, juste fausse. Surtout je ne suis pas sûr que tu emploies ces mots au sens qu'ils ont dans le débat contemporain, par exemple quand tu me demandes si je suis "réellement externaliste" comme s'il s'agissait d'une sorte de conversion.
Sur la connaissance par inférence: il s'agit de la connaissance qu'on acquiert sur la base d'autres connaissances, et non directement. Comme quand Sherlock Holmes infère l'identité du coupable sur la base d'indices, ou comme quand on a inféré par les calculs l'existence d'une planète après Uranus (Neptune) sans l'avoir vue. C'est probablement en ce sens-là (certes très général) que Schopenhauer l'emploie ici. (Dans le détail, les deux exemples que j'ai donnés sont des exemples d'"inférence à la meilleure explication", mais je ne suis pas sûr que Schopenhauer accepterait qu'on puisse inférer le fonctionnement des facultés cognitives autrement que par "déduction" au sens logique.) 

Cova Florian 10/04/2007 21:57

Pour répondre à la question du commentaire 19 :
Mon commentaire était un coup de gueule dénonçant le fait que vous citez depuis le début les arguments de Wittgenstein contre Russell comme si c'était une découverte fondamentale, mais qu'en fait, vous ne les connaissez même pas. Pour preuve, j'avais cité le début de la réponse au commentaire 9 - qui semble, à ce que je viens de découvrir, avoir été subtilement modifiée.
Dans ce même commentaire, je dénonçais ce manque de sérieux qui confinait au foutage de gueule et me semblait aller contre les exigences philosophiques les plus fondamentales.
Au passage, pas besoin de raconter que ce commentaire a été perdu, modéré, pas reçu. Il a été publié, présent quelques heures sur cette page, puis a disparu avec l'apparition de la réponse au commentaire 9.

Anthony 11/04/2007 00:16

Il est bon de noter tout ça :)
Je me permets de répondre que nous sommes confus. Il arrive que nous récitfions nos réponse de commentaires quand elles comportent des erreurs (Le Cazals en fait beaucoup), c'est d'ailleurs bozarre que Julien ne les aient pas toutes relevées car cela est indigne d'un rhétoricien respectable s'il veut que son verbiage prenne, peut-être ce qui pose problème c'est plus le fond que la forme.
Oui mais alors Julien est bien Russellien ? mais il semble aussi qu'il soit internaliste dans les exemple qu'il donne et qu'il ne s'intéresse pas au processus d'apprentissage et de compréhension, là où précisément je crois, comme d'autres (Manuel par exemple), qu'il serait intéressant d'aller. Mais parler de compréhension, de nouveauté c'est sans doute surdéterminé notre discours politiquement. Mais c'est aussi là qu'on voudrait vous amenez.
Pour les exigences philosophiques fondamentales pourquoi continuez vous à parler avec nous c'est au fond c'est de la rhéthorique ? Pour noyer le poisson, pour ramener au particulier ce quin'est que trop général (cet réponse aurait dû être faite à Julien, je laisse à d'autre le parce que j'aimerai bien qu'on m'auto-congratule publiquement au fond, toutes les personnes écrivant sur ce Blog, Moi Le Cazals, Peq, Quentin, Cecile, Odile, Ciprian (qui était là à l'origine), Fred, Lionel n'ayant jamais enseigné ou dans le cas de Quentin n'enseignant plus ?

julien dutant 10/04/2007 21:39

Après avoir dit que la connaissance requiert la distinction du sujet et de l'objet, et que pour cela il ne peut pas avoir de connaissance de la connaissance, Schopenhauer ajoute 1)que si on dit qu'on sait qu'on sait, c'est non pas faux, mais la même chose, et 2)qu'on peut néanmoins connaître les facultés de connaissance par inférence. (Cf. le même §41.) Ce que Schopenhauer nie, c'est seulement qu'on peut connaître la connaissance par introspection, directement - et notamment qu'on peut connaître par introspection les opérations des facultés cognitives. Rien d'étonnant à cela: Kant aussi disait qu'il ne pouvait y avoir de psychologie par introspection, pour des raisons similaires, à savoir que l'observant y modifie l'observé (Cf. Préface aux Premiers Ppes métaphysiques de la science de la nature). Le texte allemand (http://www.textlog.de/23038.html) confirme cette interprétation: Schopenhauer dit exactement qu'il ne peut pas y avoir de connaître du connaître ("Daher also gibt es kein Erkennen des Erkennens"), pas qu'il ne peut y avoir de connaissance de la connaissance ("Erkenntnis"). De même il dit que le sujet ne peut se connaître "en train de connaître" (Erkennendes), là encore, insistant sur les processus (Demnach erkennt das Subjekt sich nur als ein Wollendes, nicht aber als ein Erkennendes).
Schopenhauer ne nie donc pas la possibilité d'une théorie (même "valable") de la connaissance, ce qui lui évite le ridicule de défendre une théorie de la connaissance selon laquelle une théorie de la connaissance est impossible.
Fait amusant, tu utilises cette critique classique de l'introspection pour attaquer les sciences cognitives... qui ont hérité du béhaviourisme le rejet de l'introspection! Il te serait utile aussi d'avoir une idée du débat contemporain entre les internalistes et les externalistes en philosophie de la connaissance pour te rendre compte à quel point cette critique est à côté de la plaque concernant des externalistes comme moi.
Pour le reste, tu t'en tiens aux procédés rhétoriques que j'ai indiqués sur mon blog (http://julien.dutant.free.fr/blog/index.php?2007/04/05/174-comment-savoir-qu-on-ne-peut-pas-savoir-qu-on-sait#c69671): "vous êtes un paltoquet vous-même" et "vous avez des oeillères". Cela ne te sort pas de l'auto-réfutation.

Le Cazals 11/04/2007 01:10


Comme tu précises "Schopenhauer dit exactement qu'il ne peut pas y avoir de connaître du connaître, pas qu'il ne peut y avoir de connaissance de la connaissance" Eurêka Julien tu as trouvé, le connaître est internaliste et la connaissance est externaliste.
Tu résumes Schopenhauer sans prendre de pincettes "la connaissance requiert la distinction du sujet et de l'objet". Pour être rigoureux il faudrait dire le connaitre requiert la distinction du sujet et de l'objet (ou alors il serait vian de distinguer connaître et connaissance). Par là tu poses le sujet et donc il n'y a pas de connaissance de la connaissance (tout en supposant qu'il ne peut s'agir de connaître du connaître) qui ne requiert de sujet, qui puisse sans passer. Mais donner de l'importance au sujet "je" conduit à un point de vue internaliste sur le connaître et non externaliste sur la connaissance. la raison de douter de la possibilité d'une théorie de la connaissance ne disparait pas pour reprendre ton commentaire puisque tu poses que "la connaissance requiert la distinction du sujet et de l'objet" (distinction qui me paraît sans importance ou plutôt être l'une des illusion de l'intellect dans sa volonté de tout maîtriser, de tout ramner au principe de raison suffisante et à l'hétéronomie).
Si tu es externaliste pourquoi avoir donné des exemples comme "je sais qu'il fait beau aujourd'hui" et "je connais Pierre" p. 6 et sq. dans ton pdf. Si tu es internaliste alors pourquoi ne parler que de connaissance par sensation et par définition et toujours esquiver l'existence de la connaissance par intuition, qui tiens plus de compréhension comme savoir-faire qui apporte de la joie que de la connaissance comme savoir. Si tu es externaliste pourquoi demeurer dans le sujet transcendantal ?
La question est Julien es-tu réellement externaliste ?
PS : Au passage peux-tu développer sur la connaissance par inférence, ça peut intéresser beaucoup de monde, moi en premier.
PPS : Il est une chose avec laquelle tu devrais faire attention, parce qu'alors je n'en finis pas, c'est de citer Schopenhauer. Car alors on peut embrayer sur "L'intuition est à ce point la base de notre connaissance" (Parerga et Paralipomena p. 450 Pensées concernant l'intellect § 35) et Schopenhauer parle ici d'intuition intellectuelle et non d'intuition sensible. Si on commence à citer une main de Schopenhauer c'est tout le bras qu'il va falloir prendre, je te rassure étant externaliste (c'est-à-dire m'en tenant aux processus je n'abonderai pas dans son idéalisme).

julien dutant 10/04/2007 00:48

Est-il est vrai que, comme il affirme sur mon blog (http://julien.dutant.free.fr/blog/index.php?2007/04/05/174-comment-savoir-qu-on-ne-peut-pas-savoir-qu-on-sait#c69502), vous avez censuré un commentaire de Cova Florian? Ou est-ce qu'il s'est mépris parce que le blog est modéré?

Paris 8 philo 10/04/2007 20:55

Quel était son commentaire ? Nous n'avons aucune exigence quant à la publication des commentaires :)

julien dutant 10/04/2007 00:42

Bonjour Le Cazals/Anthony (c'est bien la même personne?)
Sur le fond, je maintiens mon objection: ta position est auto-réfutante. Il est auto-réfutant de dire que (a) il n'y a pas de théorie de la connaissance, parce que (b) la connaissance requiert un sujet. C'est auto-réfutant parce que si tu sais (b) alors (a) est faux, et si tu ne sais pas (b) alors la raison de douter de la possibilité d'une théorie de la connaissance disparaît.
A cela tu réponds (entre mille diversions) que savoir quelque chose de la connaissance ce n'est pas connaître la connaissance. Voir ici commentaire n°2, Anthony ou encore, sur mon blog (commentaire n°6): "Mr Dutant persiste à voir de l'auto-réfutation en faisant la confusion entre "quelque chose" et "la connaissance". "Je" peux connaître "quelque chose" de la connaissance mais pas je ne peux pas connaître "la connaissance" dans sa globalité ou le "sujet connaissant" dans son effectivité."
Cela présuppose qu'on ne connaît pas quelque chose si on ne le connaît pas "dans sa globalité" ou "dans son effectivité". Je ne vois pas exactement ce que ces expressions obscures veulent dire, mais cela semble en tout cas faux: on peut connaître le soleil sans connaître tout du soleil, on peut connaître la vie sans connaître tout de la vie, etc., comme l'a remarqué Pillipwipwit (Cédric, com 8 sur mon blog, aux critiques duquel tu n'as pas répondu).
Et même si je t'accordais que connaître quelque chose de la connaissance, ce n'est pas connaître la connaissance, ta position resterait auto-réfutante. En effet, tu n'es pas sans savoir qu'aucune théorie scientifique ne donne de connaissance complète de son objet ("dans sa globalité"): on ne sait pas tout du fer, de l'atome, des singularités, de l'ADN, etc. Cela ne les empêche pas d'être des bonnes théories. Donc on ne voit pas en quoi ce que tu prétends savoir de la connaissance dans ce billet n'est pas une théorie de la connaissance, même mauvaise. Et donc tu t'auto-réfute à affirmer qu'il ne peut y avoir de telle théorie.
Tu dis que ton argument n'est pas le tien mais celui de Schopenhauer. J'en conclus que ou bien Schopenhauer a une position auto-réfutante, ou bien tu n'as pas compris Schopenhauer. Et à lire la citation sur laquelle tu t'appuies, c'est la deuxième solution qui est la bonne. Schopenhauer dit: « ces deux expressions « je sais que je connais » et « je connais » ne différent que dans les mots. » Schopenhauer ne dit pas que la connaissance de la connaissance est impossible, il dit qu'elle n'est pas distincte de la connaissance elle-même. Ce que confirme la suite: « Si votre connaissance et le savoir que vous en avez sont deux choses distnictes, essayez donc une fois de les avoir séparément,... ». Donc, loin de nier que la connaissance de la connaissance soit possible, Schopenhauer dit que pour connaître la connaissance, il suffit de connaître!
Dans cette affirmation, Schopenhauer adhère à un principe qu'on appelle aujourd'hui la "transparence" ou la "luminosité" de la connaissance (Williamson), ou aussi "introspection positive" ou "principe KK" (Hintikka), et qu'on peut faire remonter à Platon. Il a été l'objet de beaucoup de discussions dans la philosophie de la connaissance analytique depuis les années 60, mais tu vas me dire que tout cela a été réfuté par Wittgenstein en 1913 (et que les analytiques en question, qui connaissent W par le menu, sont trop bêtes pour s'en rendre compte; à ce sujet, tu fais crédit à Russell d'avoir bien jugé en 1913 des difficultés soulevées par W, mais alors pourquoi ne mentionnes-tu pas le fait qu'en 1925 et après Russell ne voit plus de difficulté à faire une théorie de la connaissance? Est-ce parce que Russell n'est bon juge que quand il est d'accord avec toi?).
Quoi qu'il en soit, quand on fait des contresens grossiers comme celui que tu fais sur Schopenhauer, on évite de s'auto-congratuler en écrivant par ex "Tout ceci afin que nous puissions avancer le respect, la rigueur et la stimulation que requiert la science" (début du billet), et surtout on réfléchit un peu aux objections soulevées par les autres avant de dire qu'ils ont des "oeillères" ou qu'ils manquent de rigueur.
Pour le reste, on a compris: ton propos n'est pas "d'avoir prétention à la vérité" (rép à 10 - tu aurais pu nous dire depuis le début que ton post ne disait rien de vrai!), ni de "rester dans" la "pensée qui dissèque", ni "discuter avec les analytiques", surtout pas un qui, "homme d'institution", "peut avaler n'importe quelle couleuvre du fait de son salaire" et "nous les regurgiter". Ton propos est d'"agir" (conseil: arrête le blog alors! voire la philo!), et surtout, si j'ai bien compris, de "sortir du symbolico-logique", de "sortir du moi" (bon courage!), de ne pas "être dans" ou "tomber dans" le langage ou l'argumentatif; et d'ailleurs il ne t'est pas utile de justifier quoi que ce soit de ce que tu avances, puisque ceux qui ne sont pas d'accord sont simplement, et forcément, "restés dans le" langage, le moi, le symbolico-argumentatif, le statique, etc.
Tu devrais être conscient que, d'une part, ce genre de petite tactique rhétorique n'a plus aucun effet sur des gens qui, comme moi, ont un pratiqué le milieu philosophique parisien, où l'on en voit des tonnes, et des bien meilleures; et d'autre part, surtout, que malgré toute l'auto-satisfaction qu'elle t'apporte, cette rhétorique ne sert qu'à t'isoler de toute critique possible, à te persuader que tu as tout compris et que tu n'as plus rien à apprendre, et à t'enferrer dans tes erreurs.
Résultat, tu penses avoir Schopenhauer, Feynman, Hawking et qui sais-je encore de ton côté, sur la base de contresens ou de confusion, et tu parles de "meute" et de "chiens" dès que tu dois faire face à trois objections, en suppliant à mi-mot qu'on arrête de le faire ("Donc arrêtez vous-même de parler cher Cédric", rep au com 12 ici), pour pouvoir retourner tranquillement à tes petites séances publiques d'auto-congratulation.
Si tu veux faire réellement des progrès en philo (toi qui aimes le "mouvement"), tu ferais mieux d'abandonner tes certitudes et t'efforcer à plus d'honnêteté, d'humilité et d'ouverture d'esprit.

Le Cazals 10/04/2007 19:19

"la raison de douter de la possibilité d'une théorie de la connaissance disparaît" si on dit pas que "la connaissance requiert un sujet", c'et iben notre propos et tout le contrepied que nous lui faisons, à la nuance près qu'il est écrit dans le titre "valable". Il en existe des théories de la connaissance
Je ne cherche pas à avoir raison (en posant une autre thèse qui aurait u prétention universelle) mais simplement je pose mon scepticisme quant à la prétention des théories de la connaissance (abstraites) alors qu'elles ne débordent pas la dimension du sujet et nient exemplairement la "compréhension réelle" (Schop.), le "gai savoir" (Nz) qui s'appuie sur une dimension intuitive. Les thématiques de la connaissance et du sujet sont exemplairement restreintes et demeurent dans une certaine abstraction qui a prétention d"universalité (cette certaine abstraction allant de paire avec l'universalité pour tout x).
Il n'y a pas de théorie de la connaissance valable telle qu'exposée par Russell parce qu'elle se base sur le sujet transcendantal, elle ne dépasse par cette dimension du sujet dont nous faisons la critique, c'est un peu résumer de manière péremptoire ce qui a été dit plus haut. Tout revenant dans cette théorie de la connaissance à l'affirmation d'un simple moi. "On peut bien faire abstraction de toute connaissance particulière et arriver ainsi à la proposition "je connais" qui est la dernière abstraction dont nous soyons capables, mais cette proposition est identique avec celle-ci : " il existe des objets pour moi" et cette dernière est identique avec cette autre : "je suis sujet" qui ne renferme autre chose que le simple "moi" " (Schopenhauer, De la quadruple racine..., §41). En défonissant une théorie de la connaissance, tu affirmes Julien que tu es sujet connaissant mais par les exemples que tu donnes (Je sais qu'il fait beau ou je connais Pierre parce que je l'ai vu cf. http://julien.dutant.free.fr/JDutant_LOrNestPasUnMetalJaune.pdf p.6 et suivantes) tu ne sors pas du sujet. Les exemple que tu donnes montrent que tu pars du sujet, et ne fait que réflechir sans cesse ce que tu es dans ta propre connaissance or "Le sujet ne se connaît... que comme sujet voulant et non comme sujet connaissant. Car le moi qui représente, le sujet de la connaissance ne peut jamais devenir lui-même représentation ou objet, parce que, comme corrélat nécessaire de toutes les représentations, il est leur condition même" (ibid). Ce qui est mené ici c'est un simple critique du sujet transcendantale comme a pu le faire par la suite le structuralisme ou Deleuze et Foucault.
Schopenhauer dit : "C'est pourquoi il n'existe pas de connaissance de la connaissance" cité dans la lettre plus haut, pour la référence c'est toujours la même. (Schopenhauer, De la quadruple racine du principe de raison suffisante, §41, réédition Vrin de 1997, p. 192). Mais comme Schopenhauer cherche toujours a avoir raison et qu'en plus le citer c'est usé d'un argument d'autorité, mieux vaut dire qu'il a été un contre-sens.
Enfin je revient sur l'adjectif valable car il existe des propos sur la connaissance, sur les trois types de connaissance chez Spinoza, Schopenhauer, Bergson, mais qui à chaque fois ne se synthétise pas explicitement dans une théorie de la connaissance, parce qu'il faut prendre des gants avec cela et qu'on ne peut s'abstraire de certaines dimension de l'expérience comme l'intuition (qui n'est pas la contemplation des idées, théoria, à moins de faire des homonymie netre le grec, le latin et notre langage contemporain).
Tout mon propos est de soulever qu'à t'intéresser à la connaissance en en niant certaines dimensions tu ne va pas bien loin, tu tournes autour du sujet. Tu ne parles ni de la vérité (l'une des prétentions de la philosophie et qui n'est pas la voie de ce site) ni ne semble t'intéresser à ce qui a de l'importance (qui est une seconde tendance de la philosophie mais déjà admise par Platon "nous nous rendons malheureux parce que nous savons ce qui a de l'importance", au passage tu retrouves là l'importance d'un "gai savoir"). Une théorie de la connaissance, telle que tu l'envisages en te basant sur Russell, a part, dire que le sujet existe et que tout revient à lui, ne me semble pas dire les positivités tacites de notre époque, ni les processus qui s'y jouent, donc être très limitée, aux vérités de fait, au petit savoir d'une élite qui s'auto-satisfait. Je n'ai aucunes certitudes là où tu veux en voir puisque je pose comme principe, le pricipe d'indétermination, et suis précismément sceptique quant aux certitudes cartésiennes.
Quel est l'intérêt de phrases comme "on peut connaître la vie" "on peut connaître le soleil" (simples connaissances par accointance) ou "on ne sait pas tout du fer, de l'atome, des singularités, de l'ADN" (connaissances par définition qui par définition demeure incomplète puisque synthétique, tout à fait). Je me demande simplement quelles joie, quelle compréhension cela aporte-t-il, à un moment donné il faut sortir de la connaissance pour expérimenter ne serait-ce que par la pensée. Tu le dis exemplairement un théorie scientifique "ne donne de connaissance complète de son objet", car elle ne vise pas cela. Alors pourquoi poser une théorie de la connaissance, sinon pour le fait qu'un sulet pose des théories réflexives sur le sujet mais n'en sorte pas ?
Je fais simplement l'hypothèse qu' "il n'y a pas de théorie de la connaissance [valable], parce que la connaissance requiert un sujet" et que ce n'est pas le cas des savoir-faire, des métiers, des expérimentations qui sont collectifs dans leur pratique et leur milieu d'élaboration et non rien à voir avec la connaissance théorique d'un sujet et qui nie la nouvauté puisqu'elle en reste à la connaissance par définition et par acccointance (Je sais qu'il fait beau ou je connais Pierre parce que je l'ai vu) qui  ne nous mène pas très loin.

Le Cazals 09/04/2007 18:00

La confusion vient de ce que j'emploie les termes de mes adversaires, je crois à la compréhension réelle ou au gai savoir, mais la "connaissance" ou "sujet", il n'ont aucune importance, aucun intérêt quand à ce qui est visé, un certain dynamisme, une certaine audace pour aborder les problème autrement (c'est un aptitude à résoudre les problèmes qui fait la philosophie). Déjà Diderot dans son encyclopédie faisait une collection des savoir-faire et non des savoirs, en cela c'est être proche de Bruno Latour on a mis un article à cet effet ailleurs.  http://paris8philo.over-blog.com/article-5834194.html
Pour le reste pas de problème tu t'es expliqué ailleurs *. Mais il ici comme ailleurs nullement question d'être deleuzien, mais simplement son expérimentateur, c'est-à-dire son enculeur car il a laissé et c'est son grand mérité tous les indices pour cela, c'était à préciser puisque tu sembles avoir ce préjugé qui ressurgit de ci de là. Simplement parce que j'emploie des auteurs à la lettre pour un maximum de rigueur et de précision.
Ce n'est pas sur internet que se voit le maximum du travail, qui n'a rien à voir avec les textes, comme la partie imergée de l'iceberg. Désolé qu'i y ait des malentendus.
* http://julien.dutant.free.fr/blog/index.php?2007/04/05/174-comment-savoir-qu-on-ne-peut-pas-savoir-qu-on-sait