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Publié par Le Cazals

Lisez les commentaires, il me semble essentiels. c'est une REPONSE AU SOCRATIQUE Sancho

Une réponse plus ample ne saurait tarder dans le posts suivant on est peu passé ces derniers jours et cette réponse ne s'est pas inscrite il y a quelques jours !

Sancho, pourquoi mettre en avant la catégorie d'imposteurs, imposteurs qu'il ne reste plus qu'à mettre au pilori ? Je ne comprends pas tout ce ressentiment à la manière des prescriptions criminelles de Platon contre les Sophistes et les artistes. Le premier des professeurs qui fonda son école serait alors le premier des imposteurs : Platon. Le combat contre les impostures paraît intenable dès lors que l'on professe plus qu'on ne pratique. Reste que comme tu l'as dit à Anaximandrake Socrate n'était pas Platon. Alors Sancho pourquoi ne pas parler de l'Apologie ou des mémoriales de Wénophon. Platon fut le premier qui inscrivit le mortifère amour de la sagesse et de la sérenniré plutôt que l'amour du tragique et son ivresse. La pensée théorique ou discursive n'est en rien la pensée untuitive ou tragique qui chez les premiers grecs passait par l'oralité avec en fond culturel la musicalité de la tragédie. Au fond il faut faire une distinction entre le génie inventif (ingéinum de Diderot) et le génie dissuasif (daimon de Socrate assez proche du malin genie de Descartes). Plus j'avance et je me rends compte que l'ivresse socratique est détestable, je lui préfère l'existence tragique et l'ivresse dyonisiaque. Socrate est celui qui a ruiné le grand genre de la tragédie, qui était une source inouie d'ivresse, de délire chez les grecs vers pliens d'initiatives.

Quant à Deleuze, Il y a certes une métaphysique chez le Seul Deleuze quand il parle de plan d'immanence (parce que en tant que surface métaphysique, le plan d'immanence découpe toujours entre les énoncés et les états de chose). Mais les lignes de fuite correspondent au fond à des échappées, à une réconquête perpétuelle de sa propre liberté, celle qu'autorise toute situation. C'est ce que renforce par son propre effort, le mouvement aberrant du nomade ou l'affirmation d'une autonome collective et non communautaire comme chez Palton. La distinction Dedans-Dehors n'est pas des plus pertinentes lorsqu'uon s'attaque à Deleuze et Guattari, car comme le dit Nietzsche dans Humain trop humain il n'y ni Dedans ni Dehors et que de ce point de vue là on est vec Mille-Plateaux le plus au dehors qu'il soit possible. Le Dehors étant tout ce qui est autre que le réel désigné par la Dialectique, le Dehors de la philosophie (en tant que pensée théorique ou dialectique).

Je sais très bien que tu t'es ennuyé à la lecture de certains livres de Deleuze, moi aussi surtout les derniers. Je ne savais pas dans quel fil de pensée ils s'inscrivaient. Au fond le corps intensif avait perdu de son intensité (corps-sans-organe était rétombé). Mais Deleuze n'a jamais commis d'imposture, il fallait être là dans les années 70. Certes il professait tout autant qu'il pynsait mais toute sa perte d'inspiration finale, il l'a dit simplement au debut d'Image-mouvement qauand il dit qu'un philosophe rrive d'abord caché, puis a sa période d'acmé, celle où il est prolifique, puis enfin celle où il se répète. A la fin de son Nietzsche il indique la tâche à fournir pour ceux qui ne cèderait pas aux sirènes de Badiou et Sancho réunis (petit boutade au passage)

Si tu veux decalquer une dialectique sur la pensée de Deleuze-Guattari, libre à toi, mais j'expérimente tous les jours ce que Deleuze et Guattari ont écrit au travers de leur schzo-analyse. Aidé de Mr Loraux,, reprenant quelques idées piquées à J.T. Dessanti on s'est déjà déjà occupé de Mr Badiou, de l'impossibilité qu'il désigne comme vide, et du renoncement qui caractérise la fin de son trajet philosophique. Si la pensée tragique, la pensée intuitive, a recours u concept c'est pour pouvoir inscrire la vie, si des personnes, des inconscients en fait, rembrayent sur Deleuze pourquoi les en empêcher cher Sancho. A la fin de sa vie deleuze c'est sûr fixe un peut trop les choses (La Question qu'est-ce que la philosophie ? a ce tort là, mais dans les année 70 la quesiton de Deleuze et Guattari était comment ça marche ?). Alors tu peux calquer ta dialectique du Dedans et du Dehors mais elle est bien abstraite à mes yeux car si on embraye sur la pensée tragique plutôt que la pensée théorique. la distinction entre le Dedans et le Dehors n'a pas lieu. Cette pensée tragique est celle des premiers philosophes Grecs (Thalès, Ahangore, Heraclite surtout, Pythagore  ... tout ceux que l'on nommait les physiciens mais qui ont eu le tort de ne pas fondé d'école et de produire un enseignment essentiellement oral, contrairement à Platon. Scopenhauer le dit aussi lui-même en distinguant la République des génies (avant Socrate) et la République des sages (après Socrate et la ruine qu'il fit suir à la tragédie en influençant et Euripide et Platon). Ces premiers philosophes ou plutôt penseurs amoureux du tragique (plus que de la sagesse et de l'exitence sereine à l'écart de la société) ne se sont en rien occuper de science, il faut attendre socrate pour cela et l'apparition de l'hmme théorique). Voilà, tu as tout loisir de continuer ta route sancho, mais quelle est la dimension politique de ta pensée, je n'ai nullment envie de me faire gouverner par Platon, je ne crois nullement au Bien, ni aux vertus qui sont le ciment de toute communauté. Ne cherche pas ici d'attitude philosophique car là encore tu y trouverait de l'imposture. Dis-toi sancho, et j'en aurai fini avec mon ton hautain, qu'il y a eu un avant Platon, que des penseurs y ont engagé leur existence et que comme Aristote ou Plotin l'alexandrin le disait d'Heraclite, Badiou le dit aussi de certains textes qui sont sur ce Blog : cela est obscur. Simplement il faut savoir abordé les cohses avec une certaine intensité et abandonné la dialectique, dans le cas de la pensée du Dehors, de Nietsche ou d'Héraclite, il fut avoir de l'orielle plus qu'une bonne vision. Savoir ce qui sonne juste ou un peu creux, plutôt que de discerner le Bien et le Mal.

Les "machines de guerre", les "lignes de fuite" sont des concepts anarchistes ou autonomes d'ordre politique, ce que doit réprouver tout bon platonicien. Quelle dimension politique peut-on lire dans l'entêteùent ou l' "ivresse" socratique. Suit ton chemin Sancho, si tel est ta route, mais il n"y a là rien de caché, si ce n'est la grande sensibilité de Deleuze, son trou dans les poumons, ses années d'errance avant sa rencontre avec Nietsche, la mort de son frère résistant. Mais je ne vois pas ce que cela a d'intérêt, il ne va pas baragouiner toute sa vie oh mon dfieu oh j'ai mal, surtout quand ce n'était pas le cas. Sur ce site on a descendu en flèche certains aspects de la pensée de Deleuze, quand il s'attachait trop au Virtuel, à l'Un (en bon spinioziste). Tu peux y voir du Deux en bon dialecticien mais tu projette là ta propre pensée. Deleuze s'est nourri de davanage de choses que de lui-même, mais je suis sûr que tu trouveras à dire que le Dedans est la somme de tout ce passé, de cette archive. Mais bon j'ai pas tout compris à ce que tu as écrit. Le début de cette vidéo te donnerai raison quant  à la pensée du seul Deleuze, http://paris4philo.over-blog.org/article-4389822.html mais c'est oublier les bifurcations que lui a fait opéré Guattari. En tout j'espère que bientôt tu t'attaqueras à Nietzsche, le penseur amoureux du tragique qui a un dialogue très fort avec le fantôme de Socrate. Au sujet des fantômes ceci te fera beaucoup marrer http://paris4philo.over-blog.org/article-4449427.html.

J'ai sans doute été un peu brusqe dans mes propos, j'espère que tu m'en excusera d'avance. Mais plutôt que de parler d'imposteurs ne vaut-il pas mieux parler de flambeurs comme les appelaient J. T. Dessanti.

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oyseaulx 27/11/2006 14:56

Le tragique, en son sens le plus fort, c'est l'orgasme sans fin, c'est-à-dire poussé jusqu'à la mort, telle est la doctrine que Platon met dans la bouche du personnage d'Aristophane, dans le Banquet (191 a 5-b 1 : « Chaque moitié, en manque de sa moitié, cherchait à s'y unir et, se jetant les bras autour du cou, s'enlaçant l'une l'autre, sous l'effet du désir de se fondre, elles mouraient les unes après les autres de détresse et des négligences auxquelles les exposait leur refus de faire quoi que ce soit l'une sans l'autre. »). C'est pourquoi Zeus, dans sa miséricorde (« les prenant en pitié », 191 b 5), invente l'éjaculation (« Zeus fait preuve d'une nouvelle astuce en retournant leurs organes génitaux sur le devant. Jusque-là, en effet, on les avait du côté extérieur et l'on engendrait et enfantait, non les uns dans les autres, mais dans la terre, comme les cigales (cf. Politique, 271 a 5-c 2). Il les déplaça donc, de cette façon, sur le devant du corps et fit passer la génération par ces organes, comme une chose qui se passe entre deux êtres, par le mâle, dans la femelle », 191 b 5-c 4), éjaculation qui a précisément pour fonction de mettre un terme à l'orgasme (« ce afin qu'au cours de l'union, à la fois, lorsqu'un homme rencontre une femme, il y ait génération et renouvellement de l'espèce, et même, lorsqu'un mâle rencontre un mâle, que se produise, dans l'union, la plénitude de la satisfaction, que les partenaires finissent par s'interrompre, retournent à leur boulot et s'occupent de leur vie courante. », 191 c 4-8). C'est l'éjaculation qui achève le tragique. Cependant, en d'autres textes, Platon donne à entendre que cette critique du tragique orgasmique résulte d'une infirmité socratique, qui tient à ce que Socrate ne possède pas de flûte (Banquet, 215 b 8 ; à confronter au long récit de drague qui va de 217 a 2 jusqu'à 219 d 2). C'est pourquoi, fait-il dire à Socrate dans le Phédon : « Un même rêve m’a hanté tout au long de ma vie, sous des apparences diverses, mais dont le sens était le même : « Socrate, disait-il, fais de la musique et écris-en. ». Jusqu’à présent, je croyais que c’était, précisément, l’activité à laquelle je me livrais qu’il me prescrivait et dans laquelle il m’encourageait, comme on encourage bien les athlètes dans quelque chose qu’ils sont, précisément, en train de faire, et qu’ainsi mon rêve m’encourageait dans ce que je faisais d’ores et déjà, cette musique que, précisément, je pratiquais, puisque la philosophie est la forme suprême de la musique et que c’était à elle que je consacrais ma vie. Mais, aujourd’hui, depuis qu’eut lieu mon procès et que la célébration religieuse retardait la date où je devais mourir, je me dis que, si jamais mon rêve m’enjoignait, depuis tout ce temps, de faire de la musique au sens vulgaire qu’on entend habituellement, il importait de ne pas m’y soustraire et d’en faire ; ce serait, en effet, plus sûr, de ne pas quitter la vie sans m’être mis en règle en faisant des vers et de me conformer, ainsi, à l’injonction onirique. » Dans le Banquet, Socrate est celui qui n'a pas de flûte, et dans le Phédon, celui qui ne fait pas de musique. Et pendant tout le temps où il tient cet invraisemblable propos, il n'arrête pas de se gratter, si voyez, très exactement depuis 60 b 2 jusqu'à 61 b 2. Par là, Platon donne à entendre que la sexualité éjaculatoire est une sexualité masturbatoire qui se distingue d'une sexualité orgasmique en ce qu'elle conçoit le plaisir comme le sentiment qui accompagne une détente consécutive à une tension, selon la métaphore hydraulico-sexuelle mise à la mode par Freud : « Un sentiment singulier de tension, qui a plutôt un caractère de déplaisir, une sensation de démangeaison ou de stimulation d'origine centrale et projetée dans la zone érogène périphérique. On peut donc également formuler le but sexuel de la manière suivante : il s'agirait de substituer, à la sensation de stimulation projetée sur la zone érogène, une stimulation externe qui suspende la sensation de stimulation, en provoquant la sensation de la satisfaction. Cette stimulation externe consistera, la plupart du temps, en une manipulation analogue à la succion. » (Trois Essais, Partie II, chapitre 4, p. 109 de la traduction française). Ce que le Socrate du Phédon traduit ainsi : « Comme semble être paradoxal ce qu’on appelle le plaisir ; et quelles étranges relations suggère, avec ce qui devrait être son contraire, la douleur, la difficulté qu’il témoigne à pouvoir être ressenti en même temps qu’elle, alors que, quand on recherche le premier et qu’on l’obtient, on a l’impression qu’on doive toujours aboutir aussi à la seconde, comme s’ils étaient rattachés l’un à l’autre par un bout. Et je pense, dit-il, que si pareille idée s’était présentée à l’esprit d’Esope, elle lui aurait inspiré une fable où une divinité, ne parvenant pas à les séparer, alors qu’ils se faisaient la guerre, les eût rattachés l’un à l’autre par la tête, raison pour laquelle, lorsqu’on éprouve le premier, il se produit toujours, ensuite, le second. Et il me semble que c’est, précisément, ce qui vient de m’arriver. J’éprouvais, à la jambe, une douleur due aux fers, et, maintenant, je crois ressentir, à la place, un plaisir. ». Il n'y a pas de doute que Platon prend, ici, ses distances par rapport à un certain aspect du personnage de Socrate (auquel il reviendra peut-être dans le Philèbe) et se rapproche d'un Aristippe de Cyrène, curieusement absent du Phédon (59 c 3-4), dont Diogène Laërce rapporte que les sectateurs envisageaient une forme de plaisir distincte, dit-il, « du plaisir catastématique, qui accompagne la disparition d'une douleur ou se présente comme un retour au repos après un effort, celui qu'admet Epicure » (Diogène Laërce, II, 87 ; p. 216 dans l'édition Loeb). Bref, Platon semble parfaitement conscient, dans le Banquet et même dans le Phédon (et même dans le Gorgias) de la nature de ce qu'il démolit dans le Philèbe. C'est un Tragique honteux, qui sait, parfaitement, qu'un rêve est l'accomplissement d'un désir refoulé.

Paris 8 philo 28/11/2006 15:33

Diffilcile de répondre pour une fois parce qu'il faudrait accorder nos violons (->).
"Le tragique, en son sens le plus fort, c'est l'orgasme sans fin." dis-tu.
Il n'y a pas de sens le plus fort, le tragique c'est une existence, une situation ou une tendance poussée jusqu'à son bout, ce que tu semble dire. Mais le tragique s'appuie avant tout sur le Désir ou le Délire comme champ d'investissement des énergies qu'elles soit productives, vitales ou politiques. Si l'éjaculation (alias la petite mort, lias la jouissance, alias le plaisir) n'est pas l'orgasme, c'est que ton "orgasme" est sans doute le Desir (ce que je vis par exemple tout en répondant à ton commentaire). Cela me fait penser à un cours de Deleuze de 1973 sur désir et plaisir (http://paris8philo.over-blog.com/article-4710476.html). Le plaisir élevé en must des expérience n'est que l'interruption du Désir. Et pour ne pas que l'on associé le Désir qui est orgasmique (cf Trantisme ou Taoisme). Ce thème est peut-être lyotardien à l'origine.
En disant que je vis un orgamse, il n'y a rien de sexuelle (au sens recherche du plaisir), c'est plus une énergie qui est la même que celle que peut libérer l'érotisme (Tantrique ou Taoiste) plus que la "sexualité". C'est aussi ce que Sancho appelle l'ivresse d'exister mais qui est avant tout dyonisiaque plus que Socratique (on n'a pas attendu Socrate pour profiter de la vie, kes autres génies grecs du VIe-Ve l'avaient fait. Mais Socrate a tiré son épingle du jeu de l'affaiblissment du désir grec auquel il a contribué avec son ami Euripide). Malheuresuement après sont venu Platon et Aristote des hommes d'institution qui on inscrit des choses mortifères (le premier au sujet de Socrate).
Toi-même Oyseaulx tu parles de désir refoulén de Tragique honteux, je ne veux pas pontifier mais c'est tout la différence entre anomalie sauvage et puissance (le tragique qiu va jusqu'au bout) et l'anomalie viancue ou non-accompli (qui n'a pas atteinte son événement ou son ternité). Cette distinction Negri la fait tout au début de son livre sur Spinoza (L'anomalie Sauvage). Mais comme exemple d'anomalie vaincue on a Antigone (la plupart des tragédies grecques en racontent). La force de notre époque est de produire des anomalie réussies, comme un renversement du platonnisme et non de Platon qui lui est indépassable.

Anthony 27/11/2006 00:55

Réponse que nous a faite un professeur de Paris 8 au sujet de Socrate Tragique
Pour Socrate, une des façons de prendre votre question se situepeut-être un peu à côté, ce qui permettrait de prendre des repères.Socrate a été en tout cas un personnage de comédie (Aristophane etc.),et la comédie a un lien avec les tragédies (elle les cite, les déforme,les conteste devant un public qui connaissait les tragédies. Socraten'est donc pas sans lien (au moins indirect) avec des (une) tragédie.Lesquelles ? laquelle ? Evidemment ce n'est pas si simple. Il n'y aprobablement pas la tragédie ou les tragédies dont les comédies surSocrate seraient le pendant. Il y a un environnement plus complexe.Déjà parce qu'il y a le rapport avec le religieux, évidemment d'originemais aussi de contestation. Les Nuées d'Aristophane ont été analyséesaussi (j'ai oublié l'auteur mais vous pouvez retrouver cela) commefaisant des allusions très directes à des initiations religieuses. LesBacchantes montrent aussi très bien le conflit entre la raison et lereligieux etc., comme question de la tragédie. Etc. Il y a donc à sedonner comme arrière-plan un complexe et une rivalité entre toutes cesformes, sur des questions, des visées, des savoirs et des thèmescommuns. Sur cette scène complexe, on sait que Socrate est réputé avoirconseillé Euripide pour la fabrication de ses tragédies, que Platon arenoncé à la tragédie devant le logos socratique mais que d'autressocratiques comme les cyniques ont pris la décision de philosopher lorsde représentations tragiques (voyez Cratès) tout en continuant d'écriredes tragédies. Initiations, tragédies, comédies, philosophies tracentainsi des chemins variés entre des territoires discursifs distincts,selon la compréhension que chacun se fait de leurs relations (Euripidese laissant conseiller par Socrate, Aristophane ciblant à la foisEuripide et Socrate, Platon, les cyniques, etc.). Les réponses àapporter à la question d'un "Socrate tragique" ne se trouvent peut-êtrepas en premier lieu dans la figure de Socrate. Elles se dessinent sur lacartographie des chemins entre initiations, tragédies, comédies,philosophies avant que la figure socratique viennent, ici ou là, sousdes formes diverses (le démon platonicien, Socrate-Dionysos du Banquetetc.),  en ressaisir et en fonder plus fondamentalement la configurationéprouvée en premier lieu sur ces chemins. Pour ces figures, voyeznotamment Sarah Kofmann, "Socrate(s)".

sancho 17/11/2006 22:19

Anthony Le Cazals : ta sacrément belle réponse me laisse un peu interdit. Je vais continuer à te lire. En ce qui concerne le tragique de Socrate, je cherche à montrer qu'il s'agissait d'un tragique heureux. La possibilité d'un bonheur tragique ou d'une tragédie heureuse a été étouffée par Platon, c'est-à-dire par l'invention même de la philosophie. Donc toute attaque un peu virulente et poussée de la philosophie réveillera une forme de jouissance tragique qui était celle de Socrate (exemple : Nietzsche).
Je ne comprends pas pourquoi tu parais me reprocher de négliger le terrain politique, alors que je cherche à montrer que l'invention de la philosophie par Platon est une affaire politique. Et je maintiens que la philosophie est toujours en elle-même une doctrine politique quasiment sacralisée et jamais remise en question. La philosophie est l'instauration perpétuelle d'un déni de l'ivresse d'exister, ivresse qui pourrait être l'impulsion d'une nouvelle forme de démocratie (chacun, saisi de l'émotion d'être, montant au créneau de l'existence). La philosophie est donc le rempart politique contre une démocratie qui serait résolument politique : parce qu'une telle démocratie impliquerait la montée de chacun vers l'action (parce chacun serait saisi de la passion d'exister). Voilà pourquoi il faut s'armer contre la philosophie de manuel, d'école, d'institution. Ce n'est pas un petit combat mineur. C'est une lutte décisive.
Pour ta dernière question, je crois que Socrate est l'initiateur d'une doctrine de la vertu qui court souterrainement dans toute l'histoire des idées et de la morale : celle de la vertu comme ivresse de vivre. Platon a voulu cacher cette ivresse en la transformant en savoir, en connaissance des idées; ce qui lui a permis de dé-démocratiser cette ivresse.    

Ritoyenne 16/11/2006 20:21

"l'aveu final d'Heidegger" ?

Le Cazals 16/11/2006 20:43

C'est un bien grand mot. C'est plutôt unrepentir sur la pensée qu'il a mis en place, il ne faut pas comme il a fait à ses débuts invernter un langage qui se voudrait philosophique mais réinvestir le langage courant (en évacuant tout ce qu'il peut y avoir de moribond en lui pourrait-on ajouter) C'est le tome 7 de la vidéo sur la Question de l'Etre sur ton site, Mr R.

oyseaulx 16/11/2006 17:27

Le mot « science » pourrait sans doute se traduire, en grec ancien, soit par « epistémé », qui mettrait l'accent sur le savoir une fois acquis, soit par « mathesis » (qu'on trouve, par exemple, dans le Ménon), qui correspondrait plutôt à son exercice effectif, à la « pratique théorique », comme disait Althusser. Cela dit, les connotations sont assez différentes de celles des Modernes. La « techné » correspond davantage à « l'art » au sens artisanal, celui des « arts et métiers », au sens d'une pratique productrice de biens matériels, à rapprocher de « poiesis ». La « science » n'aurait pas d'autre fin qu'elle-même, tandis que la techné a une fin extérieure à elle-même. L'idée d'une application de la science à la production matérielle est assez étrangère aux Anciens ; les inventions d'Archimède ou de Héron d'Alexandrie, cet oyseau, avaient surtout pour but d'amuser la galerie (l'éolipile, par exemple).

Anthony 16/11/2006 17:33

Salut Mr Oyseaulx
Pour ce qui est des traduction, notamment chez Aristote il y a beaucoup de confusion.
J'ai enfin répondu à l'un de tes anciens commentaire sur le lexique du malin dialecticien (à venir d'ailleurs). J'ai une version trop riche de sept pages.

Anthony 16/11/2006 16:19

Question à Sancho
Vertu égal savoir; on ne pêche que par ignorance; l'homme vertueux est heureux, tous ces précéptes sont-il socratiques. Déjà Jankélévitch met en doute que le connais-toi toi même soit accepté par Socrate, il le denierait (cf. L'Ironie... P.9 de la 2de édition)

sancho 16/11/2006 09:31

Je te félicite Anthony Le Cazals pour cette réponse aussi prompte. Juste quelques petites remarques : Le Socrate qui démantèle la tragédie en complicité avec Euripide, c'est une invention de Nietzsche. J'aurais des dizaines d'arguments pour montrer que Socrate était un tragique.
Ce que Socrate annonçait, c'était un REVEIL, UN SECOND SOUFFLE de la démocratie, nullement un rétablissement. Voilà pourquoi ce sont des représentants de la démocratie qui l'ont condamné.
Le Socrate authentique, on peut le retrouver avec quelques allusions de Xénophon, qelques données rapportées par Diogène Laërce, et d'autres traditions moins connues. Mais c'est Platon la voie royale pour la connaissance de Socrate, exactement comme le rêve était la voie royale pour la connaissance de l'inconscient chez Freud. Je veux dire que presque tout ce qu'on peut reconstituer de la vraie pensée de Socrate  est indirectement avoué par Platon sous formes d'actes manqués (mais il n'est pas impossible qu'il y ait une forme de décision délibérée de dire obliquement qui était Socrate). Si quelqu'un était intéressé par cette question, je pourrais fournir une liste de références où l'on trouve ces actes manqués, avec l'interprétation que je propose.
Ce que tu dis de Xénophon est intéressant : trop dans la réussite pour entièrement comprendre Socrate. Tandis qu'avec Platon (qui était dans une sorte de crise d'ado perpétuelle, se demandant toujours à quoi il était destiné), nous avons quelqu'un qui a tout compris, qui a compris donc que c'était de la pensée explosive.
L'ivresse d'exister apparaît certainement chez les présocratiques; d'ailleurs Socrate, en plus d'être un tragique, est un présocratique (ce n'est pas une blague). Il appartient à l'horizon de pensée d'Héraclite et d'Anaxagore (émerveillement devant l'existence). Mais ce qu'il découvre c'est que le fond de l'ivresse d'exister est une ivresse d'humanité. Ivresse d'humanité : puissant levier, ressources immenses en humanité.
Quand tu me dis : "Quant au concept d'Humanité, il n'existait pas chez les Grecs", cet argument va exactement dans le sens de mon interprétation. Il dit le degré de perplexité et la charge subversive des idées de Socrate. Du point de vue l'humanité, Socrate est un lever de soleil de l'Occident (Hélas l'Occident a pris une autre voie). D'ailleurs, c'est sous la forme d'un soleil que Platon intériorise Socrate. L'idée du Bien, que Platon n'a jamais définie, est le souvenir vivant et vibrant de Socrate dans la pensée de Platon.
Je maintiens que la philosophie est une forme de lâcheté. L'absence de Platon au dernier jour de la vie de Socrate est une façon de s'absenter de la pensée de Socrate, ainsi que de sa propre pensée. Platon est un spectre (au sens derridien) dans sa propre pensée, de même que Socrate n'est qu'un spectre dans les Dialogues. Le philosophe est celui qui s'absente toujours de ce qu'il dit (sauf à de très grands moments comme chez Descartes).
La lâcheté du philosophe est de ne jamais aborder de front le problème de sa vie et l'énigme émerveillée/émerveillante d'exister, alors que c'est l'alcool qui le fait penser. La lâcheté c'est de n'avouer jamais son adiction à l'émerveillement (son ivresse). La lâcheté, c'est de n'oser jamais être Socrate, de se laisser simplement hanter par lui. Heureusement qu'il y a les actes manqués, les moitiés d'aveux... Sinon la philosophie serait une bien sinistre chose...
On est d'accord pour Deleuze. il a suivi la même voie que suit tout philosophe : par exemple Descartes qui passe peu à peu de son ivresse des débuts, quand il croit découvrir une "science aux fondements admirables" au Discours et aux Méditations (mais Descartes a su sauver beaucoup de son ivresse).
De quel "aveu final" chez Heidegger parles-tu?  

Le Cazals tout court 16/11/2006 13:36

Sancho Tellez. C'est peut-être pour cela que je suis un simple penseur tragique. Aimer la tragédie ce n'est pas aimer la sagesse où alors une sagesse qui n'est pas toujours sereine. L'humanisme, la formalisme humain, l'anthropomorphisme morale est une impasse, la preuve ce seront les petits implants qui vont naitre de plus en plus dans le cerveau, ont les utilise déjà pour les tétraplégique qui peuvent ainsi délivrer quinze mot la minute. Ce n'est pas que je crois à une post-humainté mais il y a mis en réseau et complexité (condensat) entre les individus et les inconscient qui s'opère. Je pense au recherche d'un scientifique un peu anormal, je pense aux trouvaille de la neurobiologie.
Je sais qu'on parle de la même chose que tu parles d'Humanité et moi de surhumanité, mais l'humanité est, j'oserai dire, déjà là avec ce mélange d'égoisme et d'altruisme qui constitue le fait humain, ou pour faire pessimiste comme schopenhauer ce mélange d'ennui et de peine. Le humain, ledernier homme, l'homme supérieur c'est le bourgeois, celui qui a mis en place les " coeurs " (comme Jacques Attali appelle les établissement du capitalisme dans des ports). A Paris 8 avec quelques uns on essaye de mettre en place un poumon anti-universitaire (je pense à des amis, à MM Prado ou Loraux qui tout deux vont contre l'institution). Un poumon où l'air est "purifié" même si je n'aime pas l'expression de Nietzsche, après avoir connu l'impossibilité de respirer, l'étouffement, grand thème de Delezeu dans Logique du sens avant qu'il ne trouve la respiration guattarienne. Ce à quoi je veux te pousser Sancho c'est à une dimension politique loin de ta "lacheté", fait là dans ton coin, car c'est comme ça que ce que tu appelles Humanité adviendra, mais alors ce seront des énergies inconscientes et non plus des hommes qui "communiqueront", qui s'échangeront, c que tu nomme délire et qui est tout à l'opposé de la conscience. Le "puissant levier" dont tu parles je le connais autant que toi, oou plutôt je l'expérimente continuellement. Grande prétention de dire qu'on l'a déjà un peu mis en place, mais il y a émulsion et émulation dans la base de Paris 8.
Pour l' "aveu final" chez Heidegger, je suis fainéant (débordé et dispersé) alors je l'ai cité dans au moins trois articles récent. Fais l'effort de chercher. Heidegger parle de la fin de la métaphysique et de la philosophie, que désormais la pensée requiert un immense effort que lui aurait préparé ce dont je doute puisqu'il renie dans le même extrait l'invention d'un langage plutôt que la conversion de celui qui existe déjà. Et D'ailleurs je parle de toi dans beaucoup d'articles plus récents ou à venir, cela te fera chercher. Glorification narcissique.
Pour ce qui est des réponses rassure-toi elles sont toujours prompt, je m'y attèle de suite c'est que je ne passe pas forcément par ici :) . Comme s'il te fallait être dialecticien alors qu'au fond c'est ce que tu répugne. Tu fais une éloge de la philosophie pour finalment dire que c'est une lâcheté (en parlant de la dialectique), la même chose c'est produite en septembre à quelques post d'intervalle quant à la métaphysique. La métaphysique est tout ce qui est utiliser pour asseoir un pouvoir, une gouvernance, car il faut éduquer les gens à la métaphique. Il faut que je te recommande les pp. 67-72 du dernier Onfray la puissance d'exister. tu seras comblé quant à l'adiction à l'émerveillement, ce moment d'ivresse qu'Onfray appel happax, mais il reste priusonnier du langage quant à l'égodicée. L'individu ne resout rien, c'est son dépassassement, l'annulation de la subjectivité comme tu la souhaite sancho, vers quoi il faut tendre. Mais Onfray et trop individualiste, c'est que son vécu excuse, ou qu'il veut excuser par son autobiographie. Mais ce dépassement, cette dépropriation, cette dépersonnalisation seul l'happax ou la conversion augustinienne le permet (il devrai y avoir ce soirper un post pour développer cela.
Quand cesseras-tu d'enseigner, car c'est toujours des vertus, une morale que l'on enseigne : sois sage et tais-toi. Là est ta lâcheté, mais je sais que cela te torture par ailleurs, certainement plus que Michel Onfray. Alors j'évite d'insister, je te laisse continuer ton dialogue ambigu avec Platon que tu démonte mais aussi que tu renforce. Mais que tu ne tiens pas compte de toutes les dimensions politiques. La démocratie est un grand mot qussi grand qu'humanité. C'est louable mais puisque tu connais le levier puissant, cherche désormais le bras de levier. Continue car je ne souhaite pas t'apporter de tristesse. Mais l'ivresse est née bien avant Socrate sinin il n'y aurait jamais eu de tragédie. Sancho prisonnier d'une historiographie.
Ton ivresse je l'ai assumée dès le début et c'est parce que je ne suis pas toujours ivre que je double signe. Par sincérité. Anthony quand c'est rabougri, Cazals quand je suis enthousiaste ou ivre (mes lèvres picotent alors c'est bon). Et puis j'ai pas envie que le gens me tombe dessus avec leurs passions tristes, parce que je suis déjà dans un bras de levier plus large que moi. Achacun de reproduire cela dans son coin, mais moi j'ai trouver cela en lisant Nietsche, tout bonnement, et c'est Deleuze et guattari qui m'y ont conduit (comme si Guattari était plus nietscéen que Deleuze qui ne le comprenait pas). Je ne peux pas me renier ou sinon je perds mon côté tragique.
L'ivresse tragique est une ivresse dyonisiaque, tu ne pourra pas le nier, le tragique vient de dyonisos. C'est pour cela qu'il y a des résonnances entre Socrate et Nietzsche mais je ne sais s'il en était rester au premier socrate 'celui qui avait un daimon dissuasif voire lâche) ou parlait déjà d'un second. Monique Canto-Sperber a fait plusieurs articles sur les deux Socrate notamment in Philosophie Grecque, collection Premier cycle, PUF (c'est un ouvrage collectif qu'elle a dirigé).

sancho 15/11/2006 20:43

Le Cazals. C'est vrai que j'ai parlé d'imposture et de malhonnêteté chez beaucoup de philosophes sanctifiés par l'université ou une certaine intelligentsia. Ces mots sont  peut-être durs à entendre. Mais quand la sacralisation menace dans la pensée, il faut donner de bonnes secousses. Je dis qu'il y a une part de malhonnêteté parce que la plupart des philosophes ont produit de la philosophie en cachant le secret de fabrique. Or je suis convaincu que ce secret de fabrique était présent à l'esprit de beaucoup d'entre eux. Les confessions de Derrida au Magazine Littéraire en 1994, sur un secret qui laisse des traces dans tout ce qu'il écrit me semblent être un indice.
Je crois qu'il faut relire TOUS les philosophes avec la certitude (ou l'hypothèse) qu'ils ont tu quelque chose d'essentiel, et qu'ils ont bâti leur philosophie sur ce silence gardé, ou sur ce refoulement.
Autrement dit, il faut procéder à une psychanalyse de la philosophie. je la tente moi-même, à mon niveau. Je cherche des traces qui pourraient être des actes manqués. Plus j'en cherche, plus j'en trouve. Je n'ai pas le temps qu'en énumérer ici. Mais, bien sûr, je vois venir les objections : comment est-il possible que tous les philosophes aient fait acte de malhonnêteté, de mauvaise foi, ou d'aveuglement? Comment un mode de pensée qui se conçoit comme désir de vérité peut-il être aussi culture d'un secret?
Pour cette dernière objection : je tente de montrer que ce paradoxe travaille précisément toute philosophie : il est à l'origine de la différence ontologique chez Heidegger, de la différance derridienne, de l'entre-deux chez Deleuze, et de bien d'autres concepts forts. Pour la première objection : je tente de monter que cette mauvaise foi est constitutive de la philosophie elle-même, telle qu'elle a été inventée par Platon : Platon l'a inventée comme une mauvaise foi qui s'est présentée à lui comme une solution de pensée. Le problème qu'a dû affronter Platon a été de faire de la position de Socrate une position viable pour la pensée et la politique. Or, la pensée de Socrate était un humanisme radical et radicalement subversif (cette fameuse ivresse d'exister). Je ne peux, dans le cadre de cette courte note, faire l'énumération de tous les éléments textuels sur lesquels je m'appuie. Je me contente de dire que la position que Socrate défendait et dont il avait fait un objet d'enseignement, visait à présenter l'homme comme phénomène déroutant et merveilleux (il était très proche du merveilleux/terrible qui qualifie l'homme chez Sophocle).
Or, en tant qu'il posait chaque homme comme une sorte de monstre ontologique merveilleux, Socrate préparait un réveil de la démocratie après les Trente tyrans, ou du moins pouvait apparaître comme la promesse (et donc aussi la menace) d'un second souffle de la démocratrie. Le problème qui se posait à Platon était donc d'arriver à faire vivre la pensée de Socrate, tout en la cachant (ne serait-ce que pour échapper au sort de Socrate - à la condamnation à mort). C'est en inventant la philosophie qu'il a résolu ce problème (je vois que je me répète, mille sexcuses). L'invention de la philosophie est l'intériorisation de Socrate par Platon, qui fait que la position d'ivresse, la position troublante humaniste, devient l'énergie secrète de la pensée (et son pouvoir de négation). Mais alors l'humanisme en tant que tel, la vision d'une ivresse d'humanité disparaît comme thème de la philosophie. Cela explique en particulier la difficulté de toute philosophie d'entrer franchement sur le terrain de l'humanisme.  J'ai un certain mal à m'expliquer, ce soir. Je suis crevé. La journée a été rude.       
Mais tu vois que je ne peux nullement être d'accord avec ton interprétation de Socrate, qui est trop nietzchéenne. Socrate était un tragique : voilà ce que Platon a caché en faisant de son "maître" un maître discoureur.
Pour ce qui est de Deleuze : je ne veux pas l'attaquer en particulier. je dis simplement qu'en tant que philosophe, il continue le travail d'invention de la philosophie commencé par Platon. Platon a inventé la philosophie, mais il l'a aussi transmise comme quelque chose à inventer toujours. Donc, plan d'immanence, lignes de fuites, Dehors, corps sans organes etc. sont des outils à produire de la philosophie (à produire la philosophie de Deleuze). La seule chose qui ne soit pas de l'invention est la présence cachée de la pensée de Socrate qui produit toute la vibration qu'on sent (et à laquelle Deleuze fait quelquefois allusion) dans l'économie des concepts et des figures. De même, n'est pas invention la tension qui parcourt l'oeuvre deleuzienne et qui tient au jeu du dit et du refus de dire. Refus de dire quoi? Je vais être direct : refus d'avouer l'ivresse d'exister. Tu me dis que Deleuze n'a jamais commis d'imposture. D'accord pas directement. Mais je le maintiens en un sens indirect : en tant qu'il invente de la philosophie sans vouloir chercher dans l'inconscient de la philosophie le processus de fabrique (mise au secret de Socrate et de l'ivresse d'exister).
Tout ceci contient un énorme enjeu politique. La philosophie est de part en part une politique; et la critique (qui peut aller jusqu'à la dénonciation) de toute philosophie est un effort de repenser la politique. La philosophie est politique par son commencement platonicien (que toute philosophie traîne en elle comme un paradigme où elle se débat). L'enjeu est de réveiller Socrate, le tragique, le penseur ivre stupéfait de son humanité, et d'entamer cette recréation de la démocratie qu'il annonçait.    

Le Cazals 15/11/2006 23:30

C'est un peu en vrac. dsl. Moi y a na aussi fatigwé !
Tu sais que si tu avances que pour Socrate l'homme était "comme phénomène déroutant et  ... merveilleux/terriblequi qualifie l'homme chez Sophocle". Tu donnerai raison aux tragédie or pour Socrate s'est livré avec l'influence qu'il avait sur Euripide à un démentèlement de la tragédie. Le merveilleux/terrible pour en avoir parler
Mais la démocratie a bien était remise en place en 403, après le coup d'état des Trente de 405. C'est dailleurs parce que Platon étazit du mauvais bord, qu'il ne pouvait vivre politique son attachement aux Trente qu'il y a eu tout cette attachement aux tyran-philosophe qui lui n'aurait pas assassiné Socrate. Mais un ressentiment est né de là, envers la démocratie.
Ce que tu nommes ivresse mène avant tout à une existence tragique. Socrate un tragique ? Oui par le fait d'en rester à l'oralité mais il n'allait à aucune tragédie, il détestait les tragédie sauf celles d'Euripide qui le premienr introduisit de la narration, de la rationnalisation dans la tragédie. 
Je sais très bien ce que tu veux dire parce que je le vis, je l'expérimente mais soit Socrate ne se serait jamais reconnu dans les dialogues de Platon (et platon l'aurait alors complètement déformé), ce qui est arrivé puisqu'il ne s'est pas reconnu dans les premiers écrits de Platon (je ne sais plus où on peut lire ça), soit Socrate n'était pas du tout dialecticien. Mais en tout Nietsche disait qu'il avait plus d'affinité avec Socratte qu'on ne le croît. Mais je ne vois pas comment par une relecture des dialogues de Palton tu peux y arrivé, tu n'aborde jamais Xénophon, je le répète. Xénophon était-il trop dans la réussite pour comprendre Socrate ? Et Héraclite, et Democrite, ne prônaient-ils pas une ivresse d'exister, comme beaucoup de philosophes que la seule oralité n'a pas permise de faire passer à la postérité.
 
Si Platon n'étais pas un lâche (il n'assiste pas à la mort de Socrate, le Phédon) et un ressentimenteux (les lois et la République), il n'y aurait pas eu le socrate de Platon.
Quant au concept d'Humanité, il n'existait pas chez les Grecs, même si beaucoup ont cherché des antropogonies comme Castoriadis, De Romilly, Nicole Loraux.
Je ne m'étends pas sur Deleuze, mais le corps sans organe assume cette ivresse : se saouler avec un verre d'eau. Mais Deleuze n'a plus été ivre à pratir de 1983-84, comme il l'avoue aussi. C'est même tout le contraire il a tout figer dans la création de concepts, la nouveauté du concept devant faire naître l'ivresse. Mais il n'y a pas à inventer de nouveaux mots il suffit de reprndre le langage courant de la façonner, comme l'aveu final d'Heidegger que j'ai noté plusieurs fois par ailleurs.

oyseaulx 15/11/2006 13:00

Non, cette histoire de voiles brûlées à Syracuse, c'est Archimède, lors du siège de 212. Thalès, c'est à Milet.

Le Cazals 15/11/2006 16:35

Toutafait. Par conttr j'ai un problème quant à la traduction du mot science en grec, parfois on traduit ainsi technè, parfois science es à rapprocher de connaissance. Technè est avant tout une affaire de regard qui surveille et ordonne une domaine, un métier, qui y cherche la nouveauté et veut assurer le bon déroulement d'une discipline, d'une activité. C'est je crois la lecture qu'en fait Heidegger.
Peut-être que monsieur oyseualt pourra me renseigner. Je suis en train de revoir certain chose puisque Héraclite n'était pas loin du coinnais-toi toi-même et que, selon Jankelévictch (in Ironie..., p.9), il  avait un deni socratique de ce même connais-toi toi même delphique.
En dernier point je me demande réellement s'il y a des philosophes tragiques (car l'amour de l'existence tragique, n'est pas l'amour de la sagesse, L'existence tragique est celle qui accepte les risques et l'audace (non la mesure et la prudence) celle qui se place dans l'évènement et en suit les diminution et les augmentation (variation, expérimentation, dramatisation). Les philosophes présocratiques, ceux qui étaient dans l'oralité complète ne nous sont pas parvenus. Nietsche semble avoir quant à la relation de la pensée et de la tragédie une vision retroactive. La tragédie était la base d'une culture plus que celle de philosophes qui pour les premiers étaient ioniens, je crois.
Reste que la tragéide a été décomposé en critèreet en éléments par Aristote sans prendre en compte l'aspect religieux et mystique du culte dyonisiaque. C'est peut-être pour cela que Voltaire admiratif devant le travail d'Aristote à produit un nombre considérable de tragédie dont aucune n'a été marquante.
Je voulais en fait dissocier le VIe siècle du Ve et IVe siècle, ainsi que l'oubli de soi du connais-toi toi-même et du souci de soi. La république des génie de la république des sages qui au fnod ont été des gardien de troupeau, la thématique de l'éducation ayant une très grande place dans les oevres de Platon et Aristote.

oyseaulx 14/11/2006 21:41

Vous voulez rigoler quand vous dites que les Présocratiques ne se sont jamais occupés de science ? Et le théorème de Thalès et sa prédiction de l'éclipse de soleil du 28 mars 585 rapportée dans Hérodote, I, 74 ? Et les nombres de Pythagore ? Et la cosmologie d'Anaximandre, sa réflexion sur les distances respectives du Soleil, de la Lune et de la sphère des étoiles fixes (voir le livre de Charles Kahn, qui ne date pas d'hier : 1961, je crois), sa construction d'un gnomon (Hérodote, II, 109, à la fin du paragraphe) et sa tentative de dresser une carte du monde habité (Hérodote, IV, 36 (où l'on voit qu'Anaximandre n'a pas été le seul) et V, 49) ? Et la physique d'Empédocle (voir la thèse de Bollack, de 1965) ? Et celle d'Anaxagore ? Et l'astronomie du Pythagoricien Philolaos (Aristote, Traité du Ciel, II, 13) ?

A l'inverse, Socrate dit explicitement, sous la plume de Platon, que, contrairement à l'image que donnaient de lui les Nuées d'Aristophane (vers 223 et suivants), il ne s'est jamais occupé de ses questions : « des questions que, quant à moi, je n'aborde pas du tout, que ce soit d'une manière générale, ou dans le plus petit détail » (Apologie, 19 c, lignes 5 et 6), avant d'ajouter : « Tu me prends pour Anaxagore » (26 d 6). Il est vrai que cette affirmation est contredite par l'aveu formulé en Phédon, 96 a ligne 5 et suivantes.

Paris 8 philo 15/11/2006 00:31

Il se sont pour certains intéressés à la nature (Tous les présocratiques ont produit keur physique, leur spéculation sur la nature Mais soit vous relevez des des cas particuliers (distances respectives du Soleil, de la Lune et de la sphère des étoiles fixes) ou pour d'autres aux mathématiques qui seules ne sont pas la science (Pythagore, Thalès). Les mathématiques aucune connaissance ou explication rationnelle, on les posent. 2+3=5 n'explique rien comme le dit Platon. Mais la connaissance rationnelle poussée jusqu'à universalité, c'est ce qui naît avec le daimon de Socrate sa haine pour les arts, sa dépréciation envers les tragédies, la rationalisation qu'il encourage chez Euripide. Avec Pythagore on a le frémissement de quelque chose qui a fait école, mais l'esprit scientique du connaîs-toi toi même que tout de même Héraclite appliquait, n'a produit un bras de levier qu'avec Socrate. Ensuite est venu Platon qui est l'homme théorique par excellence celui qui vit serein dans une école, chose qui se reproduit avec Aristote.
Comme il y a quelques imprécisions j'essayerai de reformuler les choses et d'approfondir du côté de Socrate. Mais la première pensée complexe, celle de Platon, tenait d'Heraclite, Parménide, Pythagore et Socrate alors que chacun avait un système bien spécifique qui correspondait plus
Thalès était un remarquable inventeur aussi en plus d'un grand mathématicien. Il aurait fabriquer un arme qui brûlait à distance les voiles des navires ennemi en utilisant les rayon du soleil pour protéger Syracuse.