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Publié par Anthony Le Cazals

Petite pensée à développer à paritr du Livre III de l'éthique. Conjecture

L'esprit (ou ce qui est conscient) n'a pas le libre pouvoir de se souvenir ou d'oublier quelque chose (cf. Ethique, III, 2 Scolie). L'Esprit ou la conscience n'a que le pouvoir de dire ou de taire ce dont nous nous souvenons, ce dont le corps dans ses incorporations, ses habitudes se souvient. Et si du point de vue de l'expression, l'Esprit ou la conscience n'était qu'un atermoiement, un engourdissmeent du corps, plutôt que la conflagration, le condensat de plusieurs corps s'efforçant dans la même visée libératoire

Et si on ne pensait plus en termes d'attibuts, c'est-à-dire selon ce que l'intellect perçoit de ce qui est en soi et se conçoit par soi (substance) comme constituant son essence (déf. 3 et 4, livre I). Et s'il n'y avait pas d'essence, c'est-à-dire d'idée abstraites de corps qui n'enveloppe pas leur existence, s'il n'y avait simplement que des évènements (eventus), des émergences, des impulsions (impetus), des happax, comme des décharges corporelles.

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oyseaulx 09/05/2007 19:51

S'il vous plaît : intueri, avec e long, déponent, 2e conjugaison, donc : intueor, intueris, intuetur etc. ; participe parfait : intuitus, sur lequel se forme ensuite un nom (masculin) de la 4e déclinaison.

Anthony 09/05/2007 16:04

J'hésite à répondre à ton commentaire parachuté Sancho
Pour comprendre Spinoza, il faut saisir ce qu'il ne dit pas.
La clé est dans la saisie de leur exacte dénotation.
Pour ce qui est de s'enquérir de cette exacte dénotation, il n'y a qu'à demander! Mais comme inconsciemment ou tacitement tout le monde le sait, personne évidemment ne va rien demander.
Là tu joues Sancho aux petits socratiques, parce qu'il y a une chose que tu ne donnes pas aux personnes laissé de côté, aux personnes qui ont perdu contact avec les facilités de la vie. Sancho tu es un extatique du j'existe. Mais pour les damnés, les sous-prolétaires, les affligés d'un passé, les souffre-douleurs, ta réponse n'est pas suffisante, parce qe tu ne sors jamais du système, de ce qu'on appelle en philosophie abstraitement "l'Etre" pour ne pas parler de hierarchie. La question serait de savoir pourquoi tu bavardes encore, toi ? Peut-être concèderas-tu que ton inconsicent ne parviens à ce taire, que tout corps a ses affections qui le pousse à se rééquilibrer dans ce mouvement où nous sommes pris (la vie, le travail, la société). Mais contrairement à toi je crois à l'effort de pensée qui nous fait sortir du conditionnement (notamment de l'extase, de l'ivresse du j'existe, qui te comble mais ne m'avance à rien). Pour comprendre Spinoza il faut le prendre à la lettre où sinon on fait de l'intuition (cf. intuitere), une contemplation (contemplatio/théoria), on en reste à l'extase, à l'ivresse, sans en donner un moyen de la ressentir (pour éviter toute métaphore autour du chemin d'accès ou de clé qui supposerait qu'il y ait un lieu de la Vérité et un gardien, l'homonome, l'archonte article-3794786.html ). 
Que les philosphes écrivent depuis un certain état d'inspiration c'est un évidence, qu'ils écrivent depuis une faille qui fait exploser le j'existe c'est le parti pris de philosohes que tu répugnes, que tu pastiche ou démonte, précisément parce qu'ils nr dirait pas assez que la pensée par d'un choc, d'un évènement et que leur grande période productrice s'appuie sur un tremblement du corps. Mais l'étonnement selon Platon, c'est ceux qui appuie comme toi sur la disctinction entre "moi" et le "monde", et d'une énigme (par exemple Dieu) qui les encadre. Toi même tu reproduis l'énigme comme pour asseoir la hiérarchie des prêtre détenteur de la clé de la philosophie.
Quant aux intuitions je pense qu'il y en a autant que d'idées et que les idées (d'affection du corps) nous parviennent en fonction de l'intensité qui anime notre corps (d'où toute la thématique de l'ivresse chez Platon et du corps sans organes chez D^G). Sur Platon et l'ivresse as-tu lu les lois I, 637,d, Platon est un peu trop porté sur la boisson et pas assez sur la manière de saoûler avec l'air pur (Nietzsche) ou un verre d'eau (Deleuze-Guattari). Dans le phèdre 256 c, on peut retrouver cette idée qu'on ne délire jamais tout seul, tout le thème du banquet qu'on retrouve un peu partout est là. Mais je ne m'étends pas car il y a quelque chose de viscié, de corrompu chez Platon.
Parler des idées des affections du corps a son importance, puisque cela amène un certain type de pensée qui n'a rien de symbolique, de discursif, puisque c'est sur quoi a insisté tout au long de ses écrits Nietzsche, quand il disait qu'il pensait avec le nez (avec le corps).
Oui on peut rester dans l'extase mais où est la prise de risque, le pari sur ce qui advient et qu'il faut accentuer, parce que porteur de nouveauté.
J'arrête là en attendant de te relire.

sancho 07/05/2007 10:40

Je réponds à la "petite pensée" inspirée, qui d'ailleurs était plutôt plurielle et délicate à saisir dans son unité. Je saute par dessus tout le pinaillage qui suit. C'est encore l'idée que les propos des philosophes sont à prendre à la lettre, alors qu'ils ne sont qu'une expression seconde, un produit élaboré. Pour comprendre Spinoza, il faut saisir ce qu'il ne dit pas. C'est beaucoup plus important. Si on le lit à travers Gueroult, Deleuze, ou d'autres, on s'éloigne d'un degré de plus de la compréhension. On se débat dans l'élaboration d'une élaboration! Revenons à la source! La source est dans ce que les mots "substance", "attribut", "intellect fini" et "entendement infini" désignent. La clé est dans la saisie de leur exacte dénotation. Or, c'est là que les commentaires laborieux des universitaires sont les plus impuissants. Ils cherchent la dénotation de ces mots dans les propos tenus par les auteurs eux-mêmes, donc dans de la connotation. La grande erreur est de faire une confiance aveugle à ce que Spinoza dit, par exemple, de ce qu'est la "substance" ou 'l'entendement infini". C'est comme dans la lettre volée d'Edgar Poe : on cherche méticuleusement dans le texte ce qui n'y est pas puisqu'il n'y est qu'en tant qu'exhibé en toute nudité.
Pour ce qui est de s'enquérir de cette exacte dénotation, il n'y a qu'à demander! Mais comme inconsciemment ou tacitement tout le monde le sait, personne évidemment ne va rien demander. Et le bavardage va encore durer longtemps.
Maintenant, ta question revient un peu à demander si Spinoza et Deleuze n'auraient pas la même intuition de départ. Je suis bien contraint de remarquer que c'est une évidence aveuglante! Encore une chose que l'enfermement dans les discours connotés empêche d'admettre. Les philosophes ne peuvent avoir que la même intuition de départ! Si les intuitions étaient différentes, aucune philosophie ne serait intelligible.

oyseaulx 05/05/2007 19:41

Petite correction du message précédent : le scolie perdu est celui de II, 7, et non ce lui de II, 8.

oyseaulx 04/05/2007 19:25

Pour le passage perdu, il doit s'agir du scolie de II, 8.

Il y a une idée du Corps, et il y a les idées des affections du Corps, qui entretiennent avec la première la relation des parties à leur tout. L'ensemble des idées des affections du Corps constitue ce que les non-spinozistes appellent la conscience. On peut dire que l'idée du Corps en tant que telle est inconsciente, si l'on veut.

Anthony 03/05/2007 22:49

"L'objet de l'idée constituant l'Esprit humain est le corps" (II, 13)
"L'idée qui exclut l'existence de notre Corps ne peut se trouver dans ontre Esprit" (III, 10) > L'idée qui inclut l'existence de notre corps  se trouve dans notre esprit > cela cela que j'entendais par maladresse par idée du coprs mais qui est en faite une idée de l'esprit, puisque l'esprit et le corps c'est la même chose comme le dit spinoza dans un passage que j'ai perdu, c'est simplement une question de point de vue, d'attribut, de qualification s'il l'on demeure dans l'hypothèse d'un substance (I, 3)
Mais en parlant ainsi en répétant toujours les mêmes mots on oublie combien une conversion du langage s'opère et doit être soulignée qui fait que parler d'esprit s'est s'attacher à une illusion, c'est s'en tenir en deça de la frontières de nos méninges (la membrane qui entoure notre cerveau).
Donc il n'y a pas d'idée du corps pour être rigoureux mais des idées des affections du corps (par exemple II, 23 ou III, déf 3) Mais si l'on est un intuitif comme la majeure partie des grands mathématiciens (Poincaré, Srinivasa Ramanujan) et des grands scientifiques (Hawking, Einstein) alors on admet qu'il existe des intuitions corporelles, c'est-à-dire des idées qui viennent des affections du corps et que l'on peut oublier ou ruminer grâce au corps. L'Esprit n'intervient pas ou de manière si contingente (dire ou taire suivant l'éducation et l'audace que l'on a) pour fixer cela par ecrit. Mais là je m'autorise à sortir de la doctrine de Spinoza, tant que je conserve l'intuition comme moyens de percevoir les forces et les affections, le livre V de l'Ethique est indemne, les autres ne servant qu'à amener des cartésiens à appréhender cela (la préface du Livre III sur les affects est un contrepied au Traité des passions de Descartes).

Anthony 03/05/2007 20:53

Oui le lien que j'ai oublié pour la suite est  :http://www.paris8philo.com/article-10257517-6.html#anchorComments

Paris8philo 03/05/2007 20:47

"Par idée, j'entends un concept de l'Esprit, que l'Esprit forme pour ce qu'il est une chose pensante. Je dis concept plutôt que perception, parce que le nom de perception semble indiquer que l'Esprit pâtit d'un objet. Alors que concept semble exprimer une action de l'Esprit". Ethique II, Déf. 3 et son explication. Ceci afin de nuancer et d'être rigoureux.
Je dis appartenir à l'essence d'une chose ce dont la présence pose néccessairement la chose ibid, déf. II

oyseaulx 03/05/2007 18:47

S'il est certain que l'essence d'un mode fini (corps OU idée) est tout à fait autre chose, en effet, que l'essence d'un attribut (j'avais proposé, un jour, d'appeler celle-ci une singularité catégorématique, et celle-là, une singularité syncatégorématique, en usant de vocables husserliens), il est faux de dire que l'essence d'un corps est son idée. L'essence d'un mode de l'Etendue ne saurait être un mode de la Pensée ; il y a une essence du corps (à savoir un rapport constant entre le mouvement et le repos, ou, si l'on veut, entre vitesses et lenteurs, comme dirait Deleuze, rapport constant qui permet à ce corps de conserver son individualité au cours de son existence), distincte de l'essence de l'idée qui la représente et qui lui correspond dans la Pensée. L'idée, en tant que telle, est une existence, non une essence, bien qu'elle possède, tout comme le corps, une essence qui est l'ensemble des conditions par l'intermédiaire desquelles elle est produite par la Pensée.

oyseaulx 01/05/2007 20:22

Ce que Spinoza appelle une essence au sens que vous dites, dans la Partie I de l'Ethique, c'est-à-dire au sens de l'essence d'un attribut, donc de la Pensée ou de l'Etendue, ne saurait être tenu pour une idée abstraite, au sens où celle-ci est définie dans la Partie II, Proposition 40, premier scolie, c'est-à-dire les universaux, tels que Cheval, Homme etc., donc, les espèces. Si la nature illusoire de ces dernières, aux yeux de Spinoza, ne fait aucun doute, il me paraît, en revanche, très délicat d'en dire autant des premières, puisque cela reviendrait à voir, dans les attributs, des illusions et, dans l'entendement, une faculté de produire des illusions, interprétation que les textes contredisent en maint endroit, où l'entendement est la faculté des représentations vraies, et l'imagination, celle des représentations fausses (et donc la source des universaux). En somme, ce serait adopter l'interprétation que Hegel donne de l'attribut spinoziste. Quelqu'un comme M. Gueroult serait très certainement en désaccord avec vous.

Anthony 02/05/2007 21:36

Oui l'essence d'un corps (son idée) n'est pas la même chose que l'essence d'un attribut (qui lui est un point de vue de l’intellect). Le dernier artivle est une reponse plus complète. Je ne peut pas mettre le lien pour l'instant